[2편에서 이어집니다]

-최근 동력이 줄었다. 박 대통령이 기자회견에서 태극기가 두배다. 촛불이 꺼졌나. 이런 생각. 한편에선 태극기 집회 그렇게 나오나? 광장에서 확인한 건 어떻습니까?

"나와 보시면 압니다. 언론이 반성을 해야 합니다. 오마이뉴스 포함해서 반성해야 하는 것 아닙니까. 맞불집회 이렇게 말합니다. 그거 과연 실제로 나와서 보면 그게 맞불 집회 이렇게 표현할 수 있을까요? 별개의 집회거든요. 이거 자꾸 한 틀안에 넣어서 기계적 중립을 보도한다는 건 중립 아니라고 생각합니다. 시민의 뜻이 어딘지 정확히 보도해야 합니다. 이건 탄핵 반대 집회지 태극기 집회라 하면 진짜 곤란합니다.

지금까지 애국한 사람들이 매국한 거 아닙니까. 친일파 이완용 등 시위진압한다고 할 때 뭐라고 했느냐면 국가의 안전 기한다고 말했습니다. 이런 사람들 훈장 받았습니다. 애국이란 단어 그 사람들 가져다 쓴 거잖아요. 매국한 사람들이. 태극기가 어떤 건데요. 안중근 의사, 윤봉길 의사가 그때 당시 우리의 마음 대변하기 위해 자기 목숨 버려가면서 지키고자 한 것이거든요. 태극기가 중요한 것은 그때 당시 우리 사람들 대변했기 때문에 인정받는 것이죠. 예를 들면 그 삶을 살아온 전혀 궤적이 다른 사람이 한 일은 감동이 없는 거죠. 안중근 의사의 사진은 글이 없어도 감동이 있죠. 이완용이 나와서 애국 말하면 우리 가슴에 울릴까요? 그 사람이 살아온 삶의 궤적과 표상이 맞아야 하는 것 아닙니까. 양심 있으면 애국 태극기 집회 이런 말 쓰면 곤란하죠. 탄핵반대 집회라 해야죠. 태극기에 대해 다시 한번 생각해 봤으면 좋겠어요. 그 깃발들은 생명들 대표하고 사람들 대표할 때 생명을 가질 수 있는 것이거든요."

-서석구 변호사 같은 사람이 태극기 달고 성조기 흔들잖아요. 어떻게 보시는 거예요?

"우리 강연할 때 태극기 다 놓고 하죠. 깃발을 위해 생명을 희생하면 안 되죠. 그럼 성조기를 여기 두르든 태극기를 어디 두르든 우리가 이야기할 바는 아니에요. 그러나 이 태극기가 어떤 의미인지 어디서 시작됐는지 돌아보면 좋겠습니다. 자격이 있나? 태극기를 메고 이 땅을 독립시키기 위해 애쓴 삼일운동, 만민공동회부터 이어져 온 610만세 일으킨 전국 학생들. 일제가 막아서 모두가 참여하지 못했거든요. 수없이 많이 이 땅에서 그 태극기를 꼽고, 그때 다시 6.25 전쟁에서도 우리의 가치를 지킨 사람들. 우리의 가치를 지킨 사람들이 태극기를 들면서 그런 말 할 자격이 있을까요.

태극기 가치를 가장 많이 훼손한 박근혜 대통령과 최순실을 옹호하면서 태극기 드는 게 가능할까요? 태극기 가치가 뭔지 돌아봤으면 좋겠어요. 태극기 집회라고 이름을 짓든, 두르고 나오든 상관없어요. 성조기 왜 등장했는지 이해할 수 없으나. 들 수 있죠. 한미동맹도 자주적이어야 한미동맹이어야 되잖아요. 어떤 친구도 기대기만 하는 친구에게 어깨 평생 내주기 힘들다. 개인적 차원에서도 힘들지만 국가 간의 이익 걸려있을 때는 더욱 힘들어요. 박정희 대통령도 자주 국방 이야기했잖아요. 그런 의미에서 태극기가 어떤 의미인가. 그게 어떻게 태극기 집회인가. 저는 한 번만 봐야한다고 생각해요. 그게 어떻게 태극기 집회에요? 일단 그 사람들이 태극기 앞에 나설 수 있나 생각해봤으면 좋겠어요."

-저희가 탄핵반대 집회 촬영하다 얻어맞고 한다. 카메라 이런 거 빼앗아요. 언론사들이 성찰해 볼 필요가 있는 것 같아요. 종편은 화면을 촛불, 태극기 나눠서 찍고 하잖아요.

"사람이 얼마나 모였든 그거보다. 별개의 사안인 거죠. 시민 대다수 뜻이 어디에 있는지는 언론이 더 잘 알 거라고 생각해요. 지금까지 늘 정치권한에게 가까웠던 사람들 아닙니까. 언론들도 스스로에게 물어봐야 된다고 생각해요. 제가 이 이야기할 자격이 있는지 모르겠어요."

-시민 누구나 자격이 있습니다.

"어쨌든 개인적인 이야기고요. 다시 한번 개인적인 이야기라 밝히고요. 태극기 하면 흰색이 뜻하는 건 평화입니다. 그래서 폭력은 용납해선 안 됩니다. 삼일운동 할 때도 오직평화로 우리의 뜻을 공명정대하게 표한다는 게 나오거든요. 평화다. 그게 우리 민족이 가진 가장 강력한 힘인 평화거든요. 그게 김구 선생이 바랐던 나라. 무력은 남의 나라 침략에서 우리를 지키면 족하고, 경제는 우리 국민이 풍족하게 밥을 먹으면 족하고, 다만 내가 바란 것은 전세계가 부러워하는 문화를 갖는 것이다. 그런 것이죠. 그 바탕은 평화인 것이죠.

그러나 누군가가 침략하면 거기에 대해 지키기 위해 노력해왔거든요. 이것이 힘이 있는 평화거든요. 차별을 배제하는. 태극기에 빨간색 양. 태극기 푸른색 음. 건곤감리 네 궤는 주역의 궤거든요. 하늘과 땅. 물과 불. 어느 것도 떨어지지 않고 순환한다는 것이잖아요. 제가 알기론 그렇습니다. 그 사이 효들이 음의 효거든요. 양의 궤 둘이 음을 호위하고 있다는 거거든요. 양이 음을 보호하고 음이 양을 보호하는 것처럼 보수가 진보를 보호하기도 하고. 진보가 보수를 보호하기도 하고. 이 진보와 보수, 땅과 하늘, 불과 물 모두 보호하며 하자는 것이 태극기 원래 뜻이란 말이에요. 독립운동가들이 멨던. 우리를 자유롭게 하기 위해서 거든요. 태극기 뜻 생각합시다. 우리 군인들 여기 달린 태극기. 아이들이 들고 뛰는 태극기. 태극기는 거기에 있어야 합니다. 권한자를 위해서 그들을 위해서 태극기가 그렇게 모욕당해서는 안된다고 개인적으로 생각합니다."

-저희가 김제동씨 모시고 태극기에 대해 깊은 이해와 의미를 이야기할지 몰랐어요.

"자세하게 따지면 다를 수 있습니다. 제가 이야기하면서 불안불안 했어요. 정확한 거 아니니 혹시 찾아봤음 좋겠어요. 그런데 진짜 그랬으면 좋겠어요. 몰려서 싸울 일 아니잖아요. 진짜 우리를 위해서 사람들에게 돌아가야 할 것들이 있습니다. 가령 산업화의 주역 누구입니까. 박정희 대통령 아니거든요. 그 시절 살아간 어른들, 막장에 들어가 탄광 꺼내고. 석탄 꺼내고. 열다섯시간 열서섯시간 밥도 못먹으며 일하고. 자기보다 어린 일하는 노동자를 보고, 자기는 미싱 돌려서 일하면서 애들은 보호해야 하는 것 아니냐. 내 주변에 법을 아는 사람이 한 명은 있었으면 좋겠다며 분신하신 전태일 아저씨. 그때 함께 뜻을 모아 일하던 엄마, 아버지, 내 자식은 배곯게 하지 않겠다고 했던 분들의 공으로 돌아가야 한다. 우리 산업화의 공은 그 시대를 살아간 사람들의 공으로 돌아가야 하는 것이고.

민주화도 마찬가지죠. 일부 정치인이 아니라. 그런데 사람들 통치하기 편하도록 자꾸 사람들을 갈라서왔다는 말이죠. 그런데 사람들에게 공이 돌아가게 하면 해소될 수 있다고 생각해요. 우리 어르신들 대우해주지 못해 놓고 필요할 때는 이렇게 이용하고. 청년들 한 번도 신경 안 쓰다가 정치 선거 시즌 돌아오면 장식품처럼 써먹고. 청년대표, 여성대표, 여성권익 맨날 이야기하면서, 최고위원회의 맨날 이야기하면서 그거 권고사항이라고 지키지 않으면서 말로만 하면 뭐하냐고요. 그런 거 지켜나 가자는 게 진짜 태극기 정신 아니에요? 그런 게 보수고, 그게 진보죠. 우리를 닮아야 될 것 아니겠어요. 우리를 닮아야 되잖아요. 아까 말한 것처럼 위원장, 대통령 말고요. 19대 대통령 선거는 부통령 선거라고 생각해요.

우리나라는 대통령은 정해져 있어요. 부통령은 대통령의 지시를 이행하기 위해 있는 거죠. 좀 더 쉽게 우리 세대로 말하면, 반장 선거가 아니라 주번 선거가 돼야 합니다. 반 아이들을 위해 무엇을 해줄 수 있을 거냐. 사실 하기 싫어야 한다. 주번처럼 돼야 한다. 국회의원이나 대통령은. 사실 맡아도 골치 아프거든요. 정말로 책임감 느끼면 준다 해도 '아이고' 해야 돼요. 피곤한 일이거든요. 영어로 하면 서번트. 우리말로 하면 이거 진짜 주번인 거 든요. 주번. 그러니까 그렇게 해서 아이고 이거 안한다 할 때. 이리 와봐라. 네가 한 번만 해라. 하는 주번 선거가 돼야 하죠. 아까 말처럼 누군가 시민을 대표하는 게 아니라 대변하는 거예요. 의견 모이면 그냥 하고요. 묻고 또 묻고. 또 모여지면 하고요. 그런 게 하는 게 맞는 거고. 그런 게 권한 분점인 것이죠."

-대개의 사람이 2월 말 3월 초면 박근혜 대통령 탄핵 결정될 거다 전망합니다. 이제 증인 더 추가했고. 그렇게 숨어다니던 안봉근이 나온다고 합니다. 이러면서 회피전략 쓴다는 건데. 탄핵이 될까요? 개인자격으로 여쭙습니다.

"아까 말했잖아요. 전적으로 동의합니다. 정치권이 탄핵될까 말까 할 때 정치권 탄핵이 되게 한 게 누구일까요. 여야가 왔다갔다 할 때. 여당만 찍어서 이야기해라 야당도 이야기해야 하는 게 정치혐오라고 이야기하거든요. 그 사람들에게 정치를 맡기자는 게 정치혐오라고 생각해요. 적극적으로 시민들 참여는 정당 안과 밖에서 움직이게 하는 것이라 생각해요. 진짜 정치 혐오를 넘어서서 어느 정당 지지 여부 떠나 정치를 움직이게 한 것이잖아요. 굉장히 통쾌하고 짜릿한 경험이었어요. 너희들은 우리가 시키는 대로 해야 한다는 걸 보였어요. 일단 입법부의 권한을 움직이게 한 것이에요.

제가 만민공동회 때 이야기 한건 촛농으로 계속 지진 겁니다. 계속 지진 건 죽진 않은데 뜨겁습니다. 굳기 전에 또 지졌습니다. 그분들 돌아올 다리를 촛농으로 다 지진 겁니다. 탄핵 아니면 다 불 지를 태세였습니다. 더불어민주당, 국민의당 초기에 혼선 있었던 것 사실이에요. 근데 그때 전부 뭐 하냐 꾸짖은 게 시민들 아니에요. 결국 234명이 탄핵을 가결한 거잖아요. 검찰 처음에 공범이라 적시할 수 있었을까요? 검찰도 돌아올 다리가 없었던 거잖아요.

지금 언론들 다 돌아섰잖아요. 왜 그랬을까. 언론을 지쳤거든요. 언론도 겁나거든요. 방송사도 다 지진 거잖아요. 권력이 권한을 통제한 경험을 한 거죠. 그래서 헌재로 간 거죠. 공이 헌재로 넘어갔다 말하잖아요. 아니에요. 국민이 공들고 국회 퉁 던진 것 다시 잡았고, 언론에 퉁 던진 것 다시 잡았고. 검찰 머리에 공 맞추고. 대통령 머리에도 공 맞춰서. 요요처럼 다 머리 때려 맞추고. 이상한 나라의 폴이 대마왕 머리 맞춘 것처럼 하잖아요. 헌재로 공이 넘어간 게 아니라 헌재가 일을 하도록 시킨 것. 안하면 또 맞추면 되죠. 그럼 헌법재판소도 해산해야 하나? 초헌법적 발상 아니냐? 이런 이야기하는데. 아니에요. 그게 헌법적 발상이에요."

-주권자의 명령을 거부하면 해체할 수도 있는거다?

"주권자의 뜻을 받는게 헌법적 발상이다. 최순실씨 변호인 이경재씨가 헌법적 발상 이야기할 때. 시민이 나와 헌법적 발상 말할 때 한 시민이 '헌법을 어긴 것들이 뭔 헌법을 이야기 하냐'고 했잖아요. 헌법을 어긴 사람에게도 헌법이 보장되도록 돼있지만 그 사람한테 물어보고 싶어요. 헌법 배운 사람이 부끄럽지 않은지. 한 번은 물어보고 싶어요. 부끄럽지 않았는지. 그건 동의해요. 우리 헌법 12조에 변호인의 조력을 받을 권리가 있고. 그런데 그 헌법을 지키고자 노력했던 사람들의 모든 권력과 권리를 무참하게 짓밟은 사람이. 내란죄에 준하는 것 아니에요? 대통령은 내란죄가 아니면 형사상 소추를 받지 아니한다고 돼있지만 우리 형법의 내란죄는 내란은 국토를 참전하거나, 내땅 선언, 헌법에 의해 설치된 국가 기관 무력화시킨 것이에요."

-여기에 해당되네요.

"그게 내란이죠. 내란 아니면 뭔가 이거에요. 무력으로 해야 한다는데 이 사람들은 무력을 장악하고 있어서 무력에 의한 폭동이 필요 없던 것이죠. 국가 기관 장악한채 있었잖이요. 일개 개인이, 사인이. 내란으로 해야  한다 그래서 내가 그렇게 말한 거다. 만민공동회에서. 처음엔 모두 코웃음치다가 그렇게 말해야 시민이다. 나중에 두세달 있다가 종편이나 칼럼 보면 헌법학자나 패널들이 내란죄 적용할 수 있다고 말해요.

탄핵이 되냐 안 되냐는 지금도 시민들 손에 달려있어요. 탄핵이 될까요? 이건 남의 나라 이야기 물어보는 거잖아요. 트럼프 대통령 탄핵될까요? 미국시민들 손에 달린 것이죠. 박근혜 대통령 탄핵될까요? 우리 손에 달린 것이죠. 지금까지 그래왔고 앞으로도 그럴 것이니까. 촛불 동력이 떨어졌다? 동력이 떨어질 수밖에 없죠. 그렇게 보일 수밖에 없죠. 모내기 하다 우리도 쉬어요. 밤에 잔다고 내일 또 일어날까. 이런 생각 안하잖아요. 자야죠. 엄청난 일을 해냈잖아요. 그러면 우리 스스로를 격려할 시간을 줘야 합니다. 대단하다. 멋있다. 그래서 만민공동회 6번 남았잖아요."

-이번 주 만민공동회는 어디로?

"지금 지역으로 돌고 있다. 거제도 있고. 거기 사람 안 모인다 해도. 그게 중요한게 아니다. 지역은 주목받지 못했잖아요. 우리끼리 진짜 멋지다. 잘했다. 그 시간 갖는 거죠. 촛불의 동력을 시민들의 요구, 시민들의 동력 꺼진 것 같다 이야기할 수 있죠.  밤에 잘 때 촛불 잠깐 끌 수 있죠."

-언론의 보도 태도를 보면 국민들이 스스로 자존감을 회복하기 보다는 자괴감 갖게 한다고 보시나요?

"네 저는 충분히 그렇게 볼 수 있다고 봅니다. 언론사의 보도는 언론사의 고유 권한이기도 하기 때문에. 사설이든. 그러나 사실과 사설 혼돈해서는 안 된다고 생각합니다. 자기 입장 낼 수 있으나. 그렇게 할 수 있죠. 적어도 교묘한 편집으로 사실 왜곡해서는 안 된다. 또 사실을 결정하는 것도 사람이니깐. 다만 늘 마이크를 잡은 사람들. 이야기를 할 수 있는 힘을 부여받은 사람들은 자신의 이야기이기 이전에 목소리 내지 못하는 사람들, 울어도 주목받지 못하는 사람들에 주목해야  그게 진짜 언론이고, 언론이기 이전에 사람이라 생각합니다. 옳고 그름 떠나서. 세월호 유가족분들 아이들.. 처음에 언론사에서 어떻게 대우했는지 생각해 보면 저는 답이 나온다 생각해요."

-김제동 씨가 눈물이 그렁그렁해지셨어요. 전 개인적으로 고마워해야 하는지는 모르지만 사실 모든 연예인, 방송인이 김제동씨처럼 살지는 않잖아요. 저는 이효리 씨도 되게 고마워요. 김제동 씨도 너무 고맙죠. 아이들에게 피자 사고 쏘고해서 그런 것 아닙니다.

"그런 것 같은데요. (웃음) 더 쏘란 이야기지."

-정말 아픈 사람들, 저 사람들 이야기 들어줘야 할 사람들을 외면해왔어요. 기껏해야 1분 30초 보도 나오고 자위하는 식이었는데. 김제동 씨는 그런데 늘 찾아다니세요. 성주, 세월호, 쌍용차. 그게 어떤 의미인가요? 앞서 시민사회자 이야기 했는데 저는 운동가다. 인권운동가. 다 싫으면 인권 운동…

"우리 공동체에서 사는 모든 사람들은 운동가인거죠. 다 자기 무게만큼 짐을 짊어지고 여기까지 온 사람들이잖아요. 공동체 속에서. 그 사람들에게 그 분들은 존엄한 것이거든요. 그러니까 한 사회의 존엄은, 또 한 사회의 품격은 누군가가 울 때 함께 울어주는 것이 그 사회 품격이라 생각한다. 그래서 어떤 사람들은 시인을 그렇게 표현했잖아요. 가장 먼저 울기 시작해서 가장 나중까지 우는 사람. 그런 게 품격이라 생각해요. 나비 넥타이 매고 나와서 춤추고 맨날 넥타이 메고 나와서 청와대에 앉아서  전부 가짜 품격이에요. 후진 거예요다. 후지잖아요?"

-후져요.

"후져요. 질 떨어져요. 가성비도 떨어지고. 그죠? 맨날 똑같은 옷 입고 나와서 맨날 똑같은 머리하고 나와서 무슨 창조를 말해요? 이건 외모에 대한 게 아니고. 맨날 그 사람들이 그사람들인 것 아니에요? 시대 교체에 앞서 인적 교체가 돼야 해요. 사람들.  적어도 이런 일이 있기까지 책임 있는 사람은 책임져야 한다. 이 사태에 영향이 있는 사람들은. 울고 있는 사람들 이야기를 듣지 않고. 힘이 있던 사람들, 힘이 있다고 착각한 사람들은 적어도 책임져야 해요. 지금까지 87년 이후 국민이 직선제 주고 나서 국민이 대통령 잘못 뽑았다 말할 수 있으나. 국민의 수준에 맞는 행정부를 갖는다는 이야기를 할 수 있는데요. 거짓말을 한 사람들이 그 거짓말까지 가려내라고 하는 건 사실 좀 곤란하다. 지킨다 하면서 지키지 않았잖아요. 그런 탄핵권이 우리에게 없었고. 본인들이 책임 져야합니다. 책임을 져야하는 것이고요.

우리 시민들은 책임을 소홀히 한 적 없습니다. 수요집회 한 번 보세요. 아이들이, 시민들이… 저는 그런 게 존엄이고 품격이고. 할머니들 옆에 쫙 서서… 저는 그런 게 일본 시민사회를 움직일 수 있는 진짜 외교라고 생각해요. 일본 시민사회와 싸울 필요 없거든요. 일본 정치꾼과 싸워야지. 전 그런 게 바로 김구 선생이 말한 진짜 높은 문화라고 생각해요. 진짜 품격. 돈 필요 없다. 가져가라. 우리 지진 났을 때 보내준 돈 얼마인지 아니? 100억? 우리 있어. 우리 할머니들? 우리가 챙겨. 헌법 생기기 이전에 유린당한 인권이잖아요. 그럼 48년 이후에 헌법 생겼으면 그 헌법이 할머니들을 보호해야  하는 것이에요. 성주 마찬가지에요. 그 헌법이 아스팔트 위에 나온 시민들 보호해야 하는 거예요. 한반도에 배치된 무기체계에 관해 말할 수 있어요. 어머니들 아버지들 말씀하세요. 평생 참외 농사지으시고. 나라의 주인인 여러분들인데. 앞마당에 놓으면 허락 받아야 한다는 게 당연하다고 생각해요.

사드도 마찬가지죠. 필요하다면 미국 중국 반대해도 배치할 수 있어야 되고요. 배치할 수 있어야 되고요. 필요없다면 미국이 배치하지 말라고 해도 배치할 수 있어야 돼요. 그 기조 위에서 협상이 되어야 하는 것이죠. 그래야 미국과 중국 사이에서도 주도권은 우리가 쥐죠. 남북협상 마찬가지. 한반도 내 주도권은 대한민국이 갖고 있어야하죠. 국제적으로는 미국을 인정해주되 한반도 내 대북관계 주도권은 대한민국이 가질 수 있어야죠. 미국도 이 협상에 응하지 않을 이유가 없는 것이죠. 동북아시아에서 중국과의 경제 교류와 협력은 강화하고. 정치적 파트너는 미국을 두고. 동북아 아직 힘의 균형 깨지지 않았을 때 지금 중국, 미국 둘 다 우위라 할 수 없죠. 이 때 대한민국이 주도권, 캐스팅 보트를 가질 수 있는 호기인 것이죠. 트럼프 당선도 우리나라로 보면 호기인 것이죠. 우리나라로 보면. 무역분쟁도 마찬가지일 것이고. 여러 가지 측면에서. 미중이 우리가 어느 편을 드느냐에 따라서 동북아 힘의 균형이 결정된다는 말이죠. 그럼 우리가 패를 쥐고 있어야 한다. 이 패를 쥔다는 것. 국민들 목소리 들어야 한다는 것이죠.

그런 의미에서 사드도 접근하고 있어야죠. 그렇게 되면 앞으로 19대 들어서는 행정부 입법부 사법부는, 국민들 목소리 들어주는 것 이외에 우리 대한민국에 경제 문화 체제 이외에 이런 것들이 시민들 위주로 가야하는 것이죠. 그렇게 해서 좀 들리지 않는 사람들 목소리 들어주고. 그게 반영이 되고 안 되고를 떠나서. 사람들이 맞아요. 여러분들 덕분에 이 나라 있는 것이죠. 맞아요. 아이고 아버지 맞아요. 맞다. 그 다음에 우리 대한민국 헌법 30조에 이렇게 돼있어요. 타인의 범죄행위로 인해 생명, 신체에 위해를 입은 사람은 반드시 국가가 최선을 다해 이를 구조하도록 돼있어요. 범죄피해 구조권. 생명권이이에요. 그러면 그렇게 하지 못했으면 대통령이든 행정부가 발 빠르게 대응에 나섰다 해도, 구했다 못 했다고는 나중 문제고요. 우리 사고났을 때 달려가서 누가 먼저랄 것 없이 드러내고 밑에 있는 사람 꺼내고 하잖아요. 이게 법률의 문제인가요? 사람으로서의 문제예요. 우리는 그걸 묻고 있어요. 왜 그러지 않았나? 애들한테 면목이 서나? 그게 우리 전체에 남아있는 거잖아요. 그러면 광장같은 데서 3군 의장대 동원하고 군악대 다같이 나와서 전체가 우리아이 이름 불러주고. 예포 쏘고. 그러면서 아이들 하나하나 이름 불러주고 기억해주고. 거기 희생된 어른들 기억해주고. 국가유공자들 함께 기억해주고. 이게 국가의 품격 아니에요? 이런 걸 해야 한다고 생각해요. 그런 거 해야 된다고 생각해요.

왜 이걸 하느냐. 제가 이걸 하는 게 아니고. 제가 거길 가야 마음이 편한 거예요. 제가 여기 오기 전에 뉴스타파 갔다 왔거든요. 거기 해직당한 언론사 기자분들. 그분들이 품격 있는 것이에요. 양복입고 나와서. 대통령님께서 이런 말씀했습니다. 말도 바꿔야죠. 대통령이 라고 해야 죠. 국민들께 이야기하는 건데. 그런데 거기서 부당한 거 부당하다고 말하는 게 품격 아니에요? 그런 사람들하고 연대하고 함께하는 것. 그게 기쁘고 행복한 것. 노동자 자꾸 말하는데. 노동자는 국민이고 인간이고. 기업입장이나 국민입장에서 보면. 이 사람들에게 우리 사회의 재화가 공평하게 분배돼야 한다. 그게 제헌헌법 84조의 정신이기도 하고요.

그게 지극히 개인적이기도 하고요. 사람들이 행복하지 않으면 사회자가 웃길 수 있겠어요? 사람들이 고단한 일에 함께 뛰어드는 건, 우리가 고단한 거잖아요. 그리고 저만 그렇게 하는 게 아닌 거잖아요. 오마이뉴스 이거 누구 건지 아시죠? 모든 시민은 기자다. 이 말만 적어두지 마시고. (웃음) 모든 시민의 것이잖아요. 그러니까. 그런 방향으로 나아가면 결국 그것이 나를 위하고 우리를 위하는 길이에요. 그것이 길이고 품격이다. 그리고 그런 것이 조금 더 재밌습니다. 저는 본능적으로 으로 이기적입니다.

-네? 개인적인 게 아니라 이기적인 거라고요?

"네 저는 쪽수 많은 쪽에 무조건 갑니다. 자본가가 많을 까요 노동자가 많을까요? 편가 르자는 게 아니고. 돈 많이 가지신 분들 중에서도 오뚜기 같은 경우, 저번에 라면 먹으러 분식집에 갔더니 어머니께서 '오뚜기 라면 먹어야겠다' 하시더라고요. 부자가 무조건 갈라서 공격하고 해야 할 게 아니고요. 그런 부자들이 많이 나올 수 있도록 멋있다고 박수쳐주고. 세금 제대로 내고. 거기 있는 사람들. 같이 일하는 사람들이 같이 함께 성장하게 하는 것. 이런 사람들이 사실 보이지 않게 엄청 많거든요. 이런게 훨씬 가치있고 재미있어요. 돈있는 사람 찾아 칭찬해주고. 함께 행복하게. 이거 헌법에 있어요. 각인의 기회를 균등히 하고 능력을 최대한 발휘하도록 하고. 그리고 자유와 권리에 따른 책임과 권리를 완수하고 그러면 그것이 국민 생활 균등한 현상을 끼하고. 최저임금이 마찬가지죠."

-제가 김제동씨 특화해 띄우려 했는데. 계속 동의 안 해주시네요. 운동가라 했는데. 모든 시민운동가라 하고.

"당연하죠. 예전에 쌍용차 대한문 앞에 있을 때요. 같이 새벽에 가서 담배피우고 하다가. 내일은? 물었더니 내일은 못 있습니다 하더라고요. 쌍용차 해고노동자분께서. 왜 그러냐 물었더니. 예비군 훈련 가야 한다는 거예요. 애국은 그럴 때 쓰는 겁니다. 열심히 일하다가 사회가 자기 잘릴 때도 아무것도 해주지 않았어도 불구하고. 물론 벌금 안 내야되니 가는 거에요. 그러나 그렇게 의무를 다하고 있잖아요. 그러나 군대 안 갔다 온 사람들 자기 아들 딸 전부 좋은 곳 뺀 사람들. 이 사람들이 애국이라 말하고, 사람들 종북으로 몰 수 있을까요? 프레임으로 나눠 사람들 편 가르고. 그런 사람들 잡아내는 것이 헌법 정신이라 생각해요. 토끼와 거북이 경주시키면 거북이 달린 게 미덕이 아니고요. 토끼는 잠잔 걸 반성하면서 더 열심히 일해야 지 반성하는 게 미덕이라고 해온 사람을 잡아야 해요. 누가 봐도 이 불공정한 경쟁을 시켰는지.

누가 봐도 바다거북인데. 왜 이 땡볕에 갖다 놓고 모두의 개성을 무시한 채 획일화된 교육을 시켜서 넌 산에서만 달려라고 시켜서. 무참하게 개성을 짓밟아서. 누가 뻥쳤나? 앞으로 사라질 직업에 대해 누가 우리 아이들 이렇게 밀어넣으면서. 우리 근로기준법 상 60시간 이상 일하면 과로사로 보거든요. 지금 우리 아이들 과로사 수준이에요. 누가 이런 경쟁을 시키나. 이걸 잡아야 하는 거예요. 그래서 토끼와 거북이는 띠를 매고 달리잖아요. 함께 일어서서 손잡고 나무 뒤에 손잡고 우리 경쟁으로 이익을 보고 있는, 진짜 그늘에서 아무 것도 하지 않고 말로만 떠들고 있는 인간들을 전부다 잡아내고 불러내서 나는 바다로 돌아간다.

토끼 너는 산에서 마음껏 뛰어놀아라. 시간이 되면 바닷가 근처에서 만나자. 그래서 각인의 기회를 균등하게 하자. 우리 서로 능력을 최고조로 발휘할 수 있는 곳에서 있자. 너는 바다에서 나는 산 위에서 자유와 권리에 따른 책임과 의무를 완수하게 해서 이 땅을 완성하자. 하는 게 저는 그게 목표라고 생각해요. 일부 권한자, 일부 돈을 갖고 잘못 사용하는 사람들… 그 돈이 자기 돈이라고 생각하는 사람들. 헌법 23조 유일하게 모든 국민들의 재산권은 보장된다. 그러나 그 내용과 한계는 법률로써 정한다. 국민 기본권 중에 유일하게 토를 달아둔 거예요. 재산권 행사는 공공복리에 적합하도록 한다. 해놓은 거예요.

-헌법 정신에 따르면 다른 나라 부러워할 필요 없다 싶은 아침입니다.

"인류 선배들의 유산인 거죠. 우리 헌법에 여성인권이 강화되기 시작하면 여성인권이 아직 남녀 동권이 되지 못한 나라에게 인류의 선배로서 우리 자라오는 아이들에게, 우리 여자 아이들에게, 남자 아이들에게, 진짜 인간이 가져야할 우리 동권이 무엇인지. 사회적, 종교, 신분, 정치적 지향에 의해 정치, 경제, 사회, 문화 어떤 영역에 있어도 차별받지 아니한다는 11조 1항이 살아 꿈틀거리도록 만들어주면, 우리의 헌법인 동시에 말 그대로 인류평화와 세계 공영에 이바지 하는 거죠. 사드 대신에 남북철도 연결해서 최소한 외국인들이 오면 최소한 열차타고 와서 남북에 여권 제시하면 관광할 수 있도록 해주면 제게 외국인이라도 군사 분계선 한 번 넘어서 역사적 현장에 있고 싶지 않겠어요. 그렇게 관광객 늘어나면 전쟁의 위협 당연히 줄어드는 것이죠. 너무 순진한 소리 하지 말라고 할 수 있어요. 순진한 생각들이 안된다, 하는 것들을 뚫고 과감하게 해낸 것들이, 사실 평화는 언제나 용기거든요. 사드 대신에 성주에 그런 평화열차가 통과할 수 있도록 해서. 성주가 분단의 상징이 아니라 평화의 상징이 되도록 만들면 사실 그러면 세계 시민들이 얼마나 역사적 인식을 가질 수 있을까. 여기 사드 배치할 뻔 했던 곳이야. 그때 사드 배치됐으면 어떻게 됐을까. 유엔같은 데서 분과위원회 성주에 유치하고. 그렇게 해서 결국 평화를. 평화로 가는 길은 없거든요. 평화가 길이거든요."

- 많은 사람들이 김제동씨의 품격 있는 판단력…

"이런 품격은 우리에게 받은 것이기도 해요. 많은 사람들."

-그래서 사람들이 정치하라고 하고. 명진스님이 그러더라고요. 이번 정국에서 두사람 주목하게 됐다. 한 명은 손석희고 한 명은 김제동이다.  두 사람이 나라를 구하고 있는 것 같다. 그래서 김제동 씨를 총리를 시켜야한다. 제가 보기엔 황교안 총리보다 김제동 씨가 더 잘할 것 같다. 사람들이 그런 이야기 할 때 기분 좋으시죠? (웃음)

"군대는 저도 방위 다녀왔다. 명진스님이 저를 너무 아래로 보셨네요. 총리 보다 시민이 훨씬 위인데." (웃음)

-아이고 직업으로(웃음)

"직업상으로? 아이고 제가 지금 돈도 훨씬 더 버는데 왜 해. (웃음) 스님께서 그렇게 말씀해주신 건, 그렇게 말씀하시면서 또 웃으셨을 거 아니에요. 그런 거 보면서 또 아이고. 또 스님 아이고. 그 정도로 생각했어요. 총리, 누가 지명한다고 하는 것 이런 거 반 헌법적 발상입니다."

-두 시간 넘게 했는데. 좋은 나라가 되면 나도 이런 일 하고 싶다. 그런 것 없으세요?

"지금도 좋은 나라입니다. 나라는 좋은 나라입니다. 좋은 집에 좀 먹는 쥐들이, 주방에 들어와서 사람이 좀 안 들어가니까 주인행사 하고 살았는데요. 그렇게 된지 반민특위 이후 청산하지 못한 친일세력, 부역자들, 그 사람들이 배만 갈아탔죠. 그렇죠. 지금 또 다 내려서 딴 배를 갈아타려고 준비하고 있는 거죠. 그 쥐들 좀 잡아내면 됩니다. 가까운 데서는 국가권한 행정부 권한을 5년 동안 해서  수많은 사람들 힘들게 해놓고도 책임지지 않는 전직 대통령부터 시작서요. 번들거리는 얼굴로 나와서 마치 자기가 다음 권력 창출하게 할 수 있다고 생각하는 사람들에게 물어보라 하고 싶어요. 내가 이럴 자격 있나? 내가 이런 경호 받을 자격 있나? 전직 대통령들은 왜 이렇게 삼엄한 경호를 받아야할까. 본인들이 한 번 생각해 봤으면 좋겠어요. 국민들 모두가 환영하는 대통령. 지금의 전직 대통령 경호는 환영보다는 계란 맞을까봐 그러는 것 아닌가요. 자기에게 물어봐야죠. 좋은 일하겠다고 지어놓은 재단은 왜 자기에게만 좋은 일만 하나. 어떤 게 좋은 걸까. 29만원 밖에 없다는 사람은 아는 여동생에게 왜 몇 억씩 줬을까. 그런 사람들이 나쁜 사람들이지 우리나라는 좋은 나라에요. 그러니 사람들이 너무 힘들었죠. 좋은 나라는 사람들에게 존엄이 돌아가는 거예요. 산업화의 공은 그 사람들에게. 민주화는 민주화 이룬 시민들에게. 앞으로 한반도 내에서 통일을 이룰 우리 아이들에게. 지금 이 세대의 잘못이 아니라 어떤 세대도 이 세대가 이룰 가치를 도와줄 준비를 안했어요. 야 니들은 운 좋을 때 태어난 줄 알어 이런 이야기만 하는 거 아니에요. 야 요즘 것들은 말이야.

이런 소리만 하잖아요. 어떡할 거냐? 왜 자꾸 물어보냐고요. 어떡할 거냐. 그걸 왜 자꾸 물어보냐고요. 뭘 하려는데 자꾸 물어보면 할 수 있냐고요. 화장실 가려는데 계속 물어보면 화장실 갈 수 있냐고요. 너 왜 취업 안하니? 누가 제일 취업하고 싶겠냐고요. 너 왜 맨날 노니? 원래 노는 게 인간이 할 수 있는 가장 좋은 거예요. 노는 걸 보장해줘야 해요. 뽀로로가 왜 인기 있는데요? 솔직하잖아요. 노는 게 가장 좋아. 노는 게 가장 재밌으면 일이 놀이처럼 될 수 있도록 해줘야죠. 최소한 존엄 인정해주고. 그게 노동 3권 보장 아닙니까. 말할 수 있고. 수틀리면. 야. 너 사장 나와. 그게 단체 교섭권 아니에요. 못하겠어. 단체 행동권 아닙니까. 그 사람들이 교섭 성공하면 그 산업 전체 사람들이 혜택 받습니다. 우리 산별노조가 활성화 돼야하는 건 그런 것이죠. 그런 방향으로 나아가서 그 사람들이 운동하는 게 우리 전체 이익이라는 게 나오는 게 좋은 나라죠. 또 사내유보금 몇 백조, 쌓아두거나. 시중 은행에 투자할 데를 못 찾아 쌓아 둔 돈이 몇 백조 아니에요?

그런 걸 처음에 낙수효과라 그랬잖아요. 돈 한 번 쌓아보세요 흘러 내려오나. 절대로 안 내려옵니다. 물은 그렇습니다. 돈이 물처럼 흐르도록 해야죠. 상선약수라 했잖아요. 비워진 데가 있으면 채우고. 막히면 돌아가고. 물은 앞뒤를 다투자. 흐르고 흘러서 맞은 곳도 마다하지 않고 받아라 하잖아요. 돈은 물처럼 흘러야죠. 그렇다고 높은 곳을 비워두지도 않아요. 그럼 어떡해야 할까요. 우리들한테 돈이 돌아야죠. 그러면 최저임금 1만원이죠. 최저임금 지금 얼마죠. 그거 올리는 데도 올리는 데도 힘들었잖아요. 원래 5580원에서 6030원으로 올리는데도 힘들었고 그 다음에도 6470원으로 올리는 데 힘들었어요. 그 돈이 우리한테 돌아야죠. 그게 좋은 나라죠. 어디 가서도 자기 이야기 할 수 있고. 비난받거나. 안하고."

-종북몰이 안당하고.

"제가 성주에 가서 종북프레임은 깨겠다고 했잖아요. 그건 깨지고 있어요."

-많이 깨졌죠.

"함께 깼어요. 그건요. 지금은 젊은이들이 무슨… 김일성 김정일 김정은 좀 후지잖아요. 이미 그런 게 뭐예요. 민주주의가 뭐예요? 맡겨놓으면 된다. 좋은 나라는 그런 거라고 생각해요."

-그래서 무슨 일을 하고 싶냐고요.

"좋은 나라가 기초가 돼야…하는 거잖아요. (웃음) 적어도 통일이, 정치적 통일은 30~40년 후에 해도 되고요. 중국과 러시아가 북한의 많은 지역들을 조차하고, 이권 챙기려 준비하고 있는 거잖아요. 중국에 100년 조차된 것도 있고요. 우리가 민족적 관념 뒤로 하고 우리에게 이득이 되면 뭐든 해야죠. 남북이 경제적 교류 물꼬 트고. 철도도 놓고. 중국 일대일로처럼요. 그러면 마지막 관문은 우리가 손에 쥐게 되는 거거든요. 그런 일들 해내나가서 우리 아이들이 통일세대로 자라날 수 있다는 것이죠. 그렇게 되면 우리는 4차 산업으로 가면 되고요. 북한을 2차에서 3차로 끌어올리는 것은 지금 우리 남아 있는 여러 장비 인프라들이 남아도는 것들. 이걸 경제 협력이 되기 시작하면 넘어갈 수 있죠. 우리 남아도는 장비를, 경제협력이 되면 누가 건설하겠나. 비용으로 보면 안 된다. 이런 그림이 그려지면 굉장히 좋은 나라. 트럼프 대통령과 협상을 하면, 방위비 분담 등도 할 수 있죠. 아무 걱정 없이 되면. 저는 부부싸움 하면 가출 금강산으로 해보고 싶고요. 만약 저와 결혼해 함께 살 사람이 아이 날 결정을 하면, 여성은 자기신체 결정권이 있으면 그 아이 수학여행은 제주도든 대전이든. 열차를 배에 실어서 대전에서 광주에서 춘천에서 경기에서 대구에서 이렇게 열차 타고 수학여행을 시베리아 걸쳐서 유럽으로 수학여행 가고. 거기 살고 싶다고 하면 거기서 살면 되고."

-결혼 안했잖아요? (웃음)

"결혼은 제가 알아서 할 문제니. (웃음) 명절이에요? (웃음) 그런 일 해보고 싶어요. 택시 타고 대동강 가서 맥주 마시고. 한 때 여기를 못 넘어왔을 때가 있었구나. 이산가족 만나는 거 보면서 같이 울고. 기업들은 일할 사람 못 구해 발 동동 구르고. 그러지 않겠어요. 10년, 20년 지나면. 그런 나라가 되면 가만히 앉아서 마이크 잡고 사람들과 조곤조곤 이야기하고 공연장 만들어서 날마다 공연하고 싶어요. 날마다 김광석 아저씨처럼. 그런 거 해보고 싶어요. 김제동의 시선분산. 너무 박 대통령, 최순실에 시선이 집중돼 있어요. 그러니깐 시선 분산해봐요 하면서. (웃음) 그래서 전 이거 정리되면 마이크 잡고 사람들하고 웃고. 번 돈 갖고 무료강연도 가끔 하고. 무료강연 들어와도 나 원래 돈 받고 가는 사람이에요. 돈 주고 하세요. 하며 미움 받을 용기도 갖고. 그렇게 문뜩문뜩 우리가 함께 행복했으면 좋겠어요.

곰돌이 푸가 이야기한 것처럼. 행복한 일이 하루에 한가지씩은 있어, 라고 했으면. 인간적 모멸감은 느끼지 않고 우리의 존엄감 확인할 수 있는 그런 시대가 오면. 뭘 해도 얼마나 좋겠어요. 판사의 망치와 목수의 망치가 모두 존엄과 가치를 인정받는 시대. 생각만 해도 좋지 않아요?  그런 거 되면 관광가이드 할 수 있게 되지 않을까요. 제가 관광과 출신이에요. 그리고 통역. 제가 집에서 30대 후반부터 영어를 배워도 영어할 수 있다. 이래서 장차 중등교육에서만 영어를 필수하고 고등학교부터는 영어를 다른 언어처럼 선택으로 하고. 대입, 직장, 공무원 시험에서 영어 빼자. 토익 토플. 그럼 영어교사는 어떡하느냐? 충분히 소화할 수 있어요. 북한에 가서도 영어교욱 함께 해야 하는 거니까. 그래서 영어 통역 해보고 싶어요. 할 거 진짜 많을 것 같아요. 정치인들만 제대로 일하면.

저 진짜 재밌거든요. 저 이런 거만 물어보는데. 저 웃겨야 되는데, 저는 웃겨야되는데 계속 개헌은 어떤 방향으로 이런 거 물어보니까. 딱 문득문득 우리나라? 하면 참 진짜 좋지. 세계 어디를 내놔도 멋지지. 이래야죠. 올해 노벨평화상 정도는 대한민국 국민들이. 몇 해 더 지나면 성주 군민들이. 왜 평화를 위한 거니까. 또 한반도 평화가 인류공영을 위한 것 아니겠어요. 그런 일 할 때 성주에 김제동 선배님하고 저하고 안고 막 어머님, 아버님들하고 막걸리 한잔하면서. 너 촛불 들고 광화문에서 생각나냐. 성주에서 기억나냐. 야 예전에 취업이 안 될 때가 있었다. 종북이라는 말이 있을 때가 있었다. 야 최순실 씨 기억나냐? 박근혜는 어떻게 산대니? 그런 이야기 하면서 놀고 했으면 좋겠습니다. 

-시간이 많이 지나서 정리를 해야 될 것 같습니다. 시청자분들에게 소중한 기회였을 것 같고요. 너무 재밌었고요. 저희가 자주 불러서 이야기 듣고 싶어요.

"제가 쉬운 남자 아닙니다. 제가 언제든지 불러주시면 생각해보겠습니다. 예능에서 불러줘야지!"

-이런 이야기하면서 대동강에서 맥주토크하면 좋겠습니다.

"별 말씀을요. 잘 들어주시고, 잘 봐주신 분들께도 고맙습니다. 웃길 수 있었는데!"

-감사합니다.

"네 감사합니다."

<끝>