▲ [전체보기] 전재수 "내가 바로 개돼지, 나향욱 해임해야"
ⓒ 오마이TV	관련영상보기

인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 전재수 더불어민주당 국회의원

큰사진보기
▲  전재수 더불어민주당 국회의원
ⓒ 오마이뉴스	관련사진보기

아래는 11일 장윤선 <오마이뉴스> 정치선임기자와 전재수 더불어민주당 국회의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

-지난 주말 SNS를 뜨겁게 달군 두 단어가 있죠. 그것은 바로 '개', '돼지'입니다. 교육부 나향욱 정책기획관은 '민중은 개, 돼지와 같다'면서 '우리나라도 신분제를 정했으면 좋겠다'는 발언을 <경향신문> 기자들과의 만남에서 주장해서 파문이 크게 일고 있습니다. 이른바 '경향신문 보도'로 촉발된 '개, 돼지론'. 이것이 지금 교육부 홈페이지를 마비시킬 정도로 국민을 극도로 분노하게 만들었는데요. 오늘은 국회 교육문화체육관광위원회 전재수 더불어민주당 의원님을 모시고, 자세한 말씀 들어 보도록 하겠습니다. 이른 아침에 의원님, 반갑습니다. 이 동네 사신다고 들었어요.
"비밀입니다. (웃음)"

-저희가 비밀을 공개하는 게 직업인 터라 자꾸 떠들어요. 죄송합니다. (웃음)
"농담입니다."

-앞서 말씀드렸는데요. 지난 금요일로 기억해요. <경향신문> 단독 보도가 금요일 저녁 무렵 나와서 많은 네티즌에 충격을 줬는데요. 우선, 의원님께서 이 보도를 처음 접하셨을 때 어떤 생각이 드셨습니까?
"딱 보고서 '어? 나도 개, 돼지인데...' 그런 생각이 들었습니다. 나도 개, 돼지인데... '개, 돼지한테 뽑혀서 개, 돼지를 대표하는 개, 돼지한테 너 한번 당해봐라'. 제가 교문위 아닙니까? 오늘 아침 10시부터 교문위 결산 상임위가 있거든요. 책임을 물을 겁니다."

-그렇군요. '개, 돼지로부터 뽑힌 개, 돼지가 국회 안에서 어떻게 하는지 똑바로 봐라'. 일각에는 그런 주장도 있더라고요. '나 기획관이 재수가 없었다', '순진했다'. (나 기획관의 말처럼) 이렇게 생각하는 관료가 너무나 많다는 거죠.
"저도 처음 기사를 접하고서 깜짝 놀랐거든요. '이것이 비단 우리 사회나 기획관만의 생각일까'라는 생각을 하게 됐습니다. 대한민국 1%는 사실 정치를 번거로워하거든요. 대한민국 1%에게 정치는 거추장스러운 겁니다. 자신에게 어떤 문제가 닥쳤을 때 동원할 자원이 많잖아요. (대한민국 1%는) 자기 문제를 해결하기 위해서, 자기가 뭘 하고 싶을 때 동원할 수 있는 자원이 많아요. 이런 사람들한테 정치는 거추장스러운 거죠. 정치가 개입하려 하면 굉장히 싫어하죠.

왜? 동원할 자원이 많으니 얼마든지 자기 문제를 해결할 수 있습니다. 원래 정치는 1%에게 필요 없는 것이고, 나머지 99%에게 정치가 필요한 것인데요. 크게 보면 나 기획관이 그야말로 정치하는 사람들이 어디에 답하고, 어디에 손을 내밀어야 하는지를 정말 한 번 더 고민하게 하고, 답을 준... 어떻게 보면 우리가 성찰할 기회가 될 수도 있을 것 같다. 우리 사회 1%들도 나 기획관의 생각에서 더하면 더 했지. 틀리지 않은 생각을 하고 있을 거다. 왜냐하면, 저도 이제 국회 재경부나 청와대 경험을 하면서 그런 사람을 심심찮게 만났거든요."

-이런 인식을 가진 사람들이 관료 사회에 많다는 거죠?
"네. 있다고 봅니다. 저도 실제로 경험해 본 경우도 있고요. 예를 들면 재경부에 있을 때는 주로 금융업 종사하시는 고위층에 계신 분들이죠. 금융이 자본주의의 첨단을 달리는 쪽 아닙니까? 아주 고부가가치 업종인데, 이쪽에 계신 분들 보면 대부분 유학파가 많아요. 그러다 보니까 이분들이 재래시장에서 국밥 먹는 삶을 알지를 못하죠. 호텔에서 점심 먹고 사우나하고, 저녁에 피트니스 센터에서 운동하고 퇴근하는... 그러니까 소위 말하는 99% 삶을 모르는 거죠."

-알고 싶지도 않겠죠. 개, 돼지의 삶을 왜 알고 싶겠어요? 개, 돼지들은 그들끼리 살고, 우아한 1%는 섞이고 싶지 않은 거 아니에요?
"재경부에서 그런 사람들 만나면 '아우, 재수 없어'하고 말았던 기억이... '21세기 신분제 사회가 왔으면 좋겠다'고 기대하고, 바라는 사람들이 분명히 존재하는 것만은 사실이다."

-나 기획관이 한국 사회에 던진 파문은 비단 말실수, 발언의 문제가 아닌 것 같아요. 기본적으로는 가치관과 철학의 문제인데요. 이분이 승승장구, 잘 나가던 교육 관료더라고요. 이명박 정부에서 장관 비서관을 지냈고요. 청와대 행정관을 했고, 교육부의 대학지원과장, 지방교육자치과장을 하다 이번에 정책기획관으로 승진한 양반이에요. 이명박 정부에 있을 때는 친서민 교육 정책을 담당했다는 거예요. '99%가 개, 돼지라고 생각하는 사람이 친서민 교육 정책을 만들었으니 그것이 과연 친서민적이었을까', '그런 식으로 하니까 우리나라 교육이 이것밖에 안 되는 것 아닌가'하는 생각마저 드는 거죠.
"두 얼굴의 사나이죠. 이분은 자기 입으로 그러지 않았습니까? '세상은 출발선이 같지 않다', '영원히 평등할 수 없다', '그러니 대한민국 사회를 인정하자', '나는 상위 1%를 지향하고, 거기에 들어가기 위해 노력하는 사람이다' 이게 자연인으로서 나 기획관의 철학관이죠. 상위 1%가 되기 위해 노력하는데 그 도구가 되는 수단이 교육부 관리인 거죠. 그럼, 이명박 정부에서, 박근혜 정부에서 시키면 그대로 하는 겁니다. 영혼이 없는 일을 하는 겁니다. 영혼이 없는 일이더라도 우리 사회 1%에 들어가는 일이라면 하는 거죠.

그런데, 공무원이라는 것은 우리 사회에 그야말로 공공의 이익에 복무하는 사람 아닙니까? 이 사람은 공무원이 아니고, 오로지 1%에 들기 위해서 영혼 없는 삶, 영혼 없는 공무원... (나 기획관은) 공공의 이익에 상관없이 잘 나가기 위한 수단으로 공무원이란 껍질을 입고 사는 거죠. 국민 입장에서 굉장히 불안한 거죠. 저런 공무원에게 교육 정책을 다 맡기고 있으니까요."

-말씀하신 대로 대한민국에서 1%가 규정하는 삶이 뭘까? 돈이 많으면 1% 안에 드는 거죠. 이런 천박한 인식을 가지고, '돈만 많으면 다 된다'는 식의 품격을 잃은 공무원들... 솔직히 말하면 나향욱 기획관이 47살이더라고요. 저하고 동년배인데...
"만 나이니까 우리나라 나이로는 48살, 49살. 88학번, 87학번..."

-87학번이면 6월 항쟁 세대잖아요?
"나이 보니까 저와 비슷하겠더라고요. 어떻게 동시대에 같은 고등교육을 받았을 거고, 같은 시대에서 같은 고민을 했을 텐데... 그러면서 제가 떠오른 생각이 '독사가 이슬을 먹으면 독을 만들고, 꿀벌이 이슬을 먹으면 꿀을 만드는구나', '저 사람은 독사가 이슬을 먹은 격이다', '우리 사회가 만들어 낸 또는 오늘날 인간 문명이 만들어 낸 한 마리의 독사다'. 그도 그럴 것이 지금 나 기획관이 얼마나 많은 국민의 공분을 사고 있습니까? 얼마나 많은 국민의 가슴에 생채기를 내고, 상심을 주고 있습니까? '개, 돼지'라고 하는데. 우리가 낸 세금으로 월급을 받고, 국민에게 위임받은 권력으로 교육 정책을 총괄하는 사람이 주인을 향해서 '개, 돼지'라 하고, '그걸 가지고 1%를 지향하고 노력한다'는 이야기를 하는 공무원을 보면서 그야말로 '한 마리의 독사'라 생각합니다."

-저도 이 방송 만으로 2년이 다 되어 가는데요. 경제 문제 얘기할 때마다 '국민이 먹고사는 문제가 중요하다'고 많이 말했는데, '이제 그런 말 그만해야겠다'는 생각이 드는 거예요. 한국 언론이 먹고사는 문제, 경제 문제에 대한 메시지를 많이 던지고 있는데, 대한민국 파워 엘리트들에게 '저런 개, 돼지들은 먹고사는 거에만 관심이 있지. 평등이나 자치나 인권에 관심 없잖아. 먹고살게만 해주면 되는 거 아니니?' 이런 생각을 갖게 만든 건 아닌지 자괴감이 드는 거예요. 너무 속상한 거 있죠.
"저희 (20대 국회의원이) 5월 30일 날 임기 시작하고, 역대 어떤 국회보다도 빨리 원 구성 협상해서 상임위가 싹 다 열렸잖아요."

-'먹고사는 문제를 제일 먼저 해결한다'고 하셨잖아요.
"저는 섬뜩한 생각이 든 게요. 상임위가 열려서 첫 업무보고를 받고, 장관을 상대로 질의했잖아요. 질의한 대부분 내용이 무엇이냐면, 우리 사회 교육 격차 해소에 대해 주야장천 얘기를 했어요. 첫 업무 보고였어요. 제가 '평상시 가지던 교육 철학, 교문위 위원으로 어떤 방향으로 상임위를 하겠다'고 이야기를 하다 보니까 교육 격차 해소에 대해 질의를 했는데요. 나 정책 기획관이 질의하는 저를 보면서 뭐라고 생각했을까. '개, 돼지 같은 놈. 개, 돼지들한테 뽑혀 올라와서 고생이 많다' 얼마나 속으로 비웃었을지 섬뜩해요. '같이 머리 맞대고 고민하자. 자라나는 아이들에게 희망의 사다리를 만들자' 그런 취지로 질문도 드리고, '그렇게 하겠노라'는 교육부 장관의 답변도 받았는데요. 그 뒤에 앉아 있는 일개 실무자가 선출된 사람의 이야기를 속으로 얼마나 비웃고, 비아냥거렸을지 생각하면 섬뜩해요."

-사실 우리가 조선왕조 500년으로 신분제가 끝난 줄 알았는데... 이런 비유도 기가 막혀요. (나향욱 기획관이) '미국의 경우 히스패닉, 흑인은 먹고살게만 해주면 정치권에 가지 않으려 하지 않느냐. 우리도 그런 게 필요하다'고 말했는데, 굉장히 위험한 발언입니다. 이 부분에 대해서 상임위가 열리는데요. 야당 의원들... 새누리당도 마찬가지 같아요. (새누리당에서도) 비판 성명 나오고, (나 기획관) 출석 요구를 했는데요. 오늘 교문위에 (나 기획관이) 나옵니까?
"제가 어제 부산에서 마지막 비행기를 타고, 국회 의원회관에 도착하니까 밤 11시쯤 됐더라고요. 오늘 상임위 자료도 검토하고, 나 기획관 출석 여부에 대해 살펴봤는데 줄기차게 우리 당 간사실에서 요구했는데 교육부가 묵묵부답이에요. '연락이 안 된다'고 합니까. '아, 빼돌리는구나' 그러면 교육부 장관이 책임져야죠. 나 기획관은 파면이고, 누구의 이름으로 파면이냐? 법적 근거가 다 있지만, 이것은 5천만 대한민국 대다수 국민에 의한 파면이어야 하고, 더 나아가서 교육부 장관도 사퇴해야 해요. 교육부 장관은 교육 관리의 수장이지만, 이러한 문제에 대해 정치적 책임을 져야 해요. 국민의 분노가 하늘을 찌르지 않습니까? (교육부 장관도) 책임져야 한다고 생각하거든요."

-이런 생각도 들어요. 노무현 정부 때 같으면 이런 파문이 생기면 금요일에 발생한 사건일지라도 휴일이지만, 토요일 아침에 사과 기자회견 하고요. '물러나겠다'고 하고, 교육부 장관도 '책임지겠다'고 하고... 그런 거 많이 봤어요. 이명박 정권, 이 정권에서는 사람이 막 사라져요. 좌익효수도 사라졌잖아요. 굉장히 무책임한 태도고, 이런 문제를 없던 것으로 가립니다.
"시간 지나기만 기다리고 있고. 그 시간에 다른 사건을 덤터기 씌워서 없던 일로 만들어 버리고... 그런데, 이 문제 만큼은 절대 그냥 넘어갈 수 없습니다. 무조건 파면이고, 교육부 장관은 사퇴해야 한다고 생각합니다. (교육부 장관이) 직접 한 실수는 아니지만, 교육부 수장으로서 부하 직원 관리·감독 잘못. 그것을 떠나서 이미 국민에게 많은 공분을 사고 있다는 측면에서도 보면 (교육부 장관은) 사퇴하셔야 합니다."

-지금 교육부 장관도 그렇지만, 나향욱 기획관도 '아예 국회 상임위 출석조차 하지 않겠다'는 태도는 기본적으로 국회를 개, 돼지로 보기 때문에... (웃음)
"아니. 국회가 개, 돼지로 볼 수밖에 없는 게 개, 돼지가 뽑은 사람은 개, 돼지죠. 국회를 무시하는 건 역사 교과서 국정화 때도 그랬지만요. 이 정부가 대표적인 프레임이 국회는 놀고먹는 것이고, 그러다 심심하면 자기들끼리 정쟁하면서 시간 다 보내는 집단으로 돼 있잖아요. 국민도 '우리가 뽑은 사람들 국회에 가 있는데, 힘을 실어 줘야겠다'는 시각을 가지고서... 물론, 국회의원들도 제대로 해야겠죠. 다만, 아쉬운 부분이 이런 거예요. 국민이 직접 뽑은 대표자가 국회에 있고, 국회는 국민의 또 다른 이름이니 힘을 실어 주셨으면... 잘못된 프레임을 제대로 봐주셨으면 좋겠어요. 지금 (나 기획관이) 대기발령 상태죠. 시간 지나면 보직 받아서 올 텐데, 절대 그런 일 없습니다."

-그러다 승진하잖아요. 조용히 있다가 영전해서 더 좋은 자리 가서... 사고 치면 더 좋은 자리 가는 공식이 생겼어요. 우선, 오늘 아침 10시부터 교문위 상임위가 시작되는데요. 나 기획관 안 나오면 야당은 어떻게 하실 겁니까?
"교육부 장관은 그 자리에 앉아 있을 수 없죠. 교육부 장관 사퇴를 요구할 겁니다."

-야당에서는? 교육부 장관은 '제가 한 말도 아닌데 제가 책임져야 할 일은 아니지 않습니까?'라고 주장하면...
"아뇨. (교육부 장관은) 교육부 수장으로서 자기가 한 잘못이건, 사업을 추진하다 예기치 못한 결과가 나왔을 때도 정치적으로 책임지는 자리다. 거기는 임기가 보장된 공무원이 아니고요."

-버티면 어떡하죠? 이걸 가지고 새누리당과 붙으면서 정쟁으로 비화돼서 '저 봐라. 또 싸운다'.
"또 그렇게 되겠죠. 이번에는 국민이 '저 싸움은 어떻게 시작됐고, 어떻게 해야 끝이 날 것인지'를 잘 아실 겁니다. 이 싸움은 교육 정책을 총괄하는 고위 관료가 자기가 섬겨야 할 주인을 하인 취급하고, 개, 돼지 취급한 사건에서 시작된 것이거든요. 이 문제가 일단락이 안 되고, 책임지는 사람이 없는데 교문위가 정상화될 수는 없는 거죠."

-어떻게 보면 슬픈 현실인데요. 흙수저, 금수저라는 말을 청년들이 자조적으로 많이 한다고 들었는데요. 관료들. 이른바 '대한민국 파워 엘리트'들 사이에서는 만연한 인식일 수도 있다. 47살이면 우리 입장에서는 젊은 축인 데요. 젊은 세대에 비하면 '꼰대'라 불리는 나이긴 하지만요. 그래도 1987년 6월 항쟁을 겪은 세대라면 한국 사회를 바라보는 인식과 수준, 판단이 같을 것으로 생각하는데요.
"요즘 대한민국 1%라 하는 분들 살아오면서 봤는데요. 동시대를 살아가는 공동체적 가치와는 상당히 거리가 있는 것 같아요. 86,87,88년 각 대학 도서관 앞에서 군중집회가 열리면 대부분 사람이 머리채 잡혀서 끌려가는 친구 때문에 함께 돌멩이 던지고, 최루탄을 던지기도 했는데요. 오로지 개인의 출세를 위해, 자신을 위해 도서관에 앉아서 공부한 사람들이 있습니다. 이분들의 특징이 무엇이냐면요. 남을 위해 단 1분, 1초의 시간도 써본 적이 없는 사람들입니다. 우리가 살아가는 공동체를 위해서 단 1분도 고민을 해보지 않는 사람들입니다. 이런 사람들 있었습니다. 이런 사람들에게 공공의 것을 맡긴다는 것, 우리 공동체 미래를 위해 공공의 것을 맡기는 건 있을 수 없다고 봅니다."

-댓글 중에 '나 씨가 기자들 앞에서 얼마나 당당하게 이야기했길래...'. 저도 이런 생각 했거든요. 사적인 자리에서 1%가 되려는 사람들끼리 모여서 할 수도 있다고 생각해요. 그런데, 관료가 기자를 만나는 자리는요. 그것이 술자리든, 밥 자리든, 그 밖에 회의 공간이든 공식적인 자리잖아요. 기자들 만나는 자리에서 이런 말을 쉽게 한다는 게 저는 충격이었어요.
"아마 나 기획관께서 한두 번 한 것이 아닐 겁니다. 기자들 만나서 저렇게 소주 몇 잔의 편안한 자리라고 이야기했다고 하는 거 보면 여러 자리에서 여러 차례 저런 발언을 했을 겁니다. 다만, 증거가 없거나 그런 이야기를 하더라는 '카더라'로 문제 삼을 수는 없기 때문에... 또 그 발언에 대해 문제의식을 느낀 사람이 없어서 유야무야 넘어온 것이지. 저런 발언이 이번이 처음이 아니겠죠. 주고받은 대화를 쭉 읽어 보니까 상당히 농익은 논리와, 농익은 이야기예요. 그냥 섣불리 나오는 이야기가 아니라... 우리 사회 1%가 금과옥조처럼 가지고 있는 이야기예요. 자기들 입장에서는 흔한 이야기예요."

-이런 인식을 가지는 사람들이 (상임위에) 안 나오면 오후에도 파행이 되겠네요?
"저희가 고민인데요. 올해 일하는 국회의 모습을 보이겠다고 야당에서 야심 차게 하는 것이 무엇이냐면 결산 국회입니다. 그동안 결산 국회는 어땠냐면, 이미 정부가 돈 다 쓴 거 국회에서 건드려봤자 되돌릴 수도 없는 건데, 대충 넘어갔어요. 사실은 내년도 예산안을 심사하는 출발점이 결산이거든요. 불요불급한 예산이 있었는지, 불용한 예산이 있었는지, 왜 그랬는지 그걸 내년도 예산안 심사에 반영하는 거거든요. 이번 상임위가 결산 상임위예요. 이거 해야 하거든요. 근데, 21세기판 신분제 사회를 주장하는 이상한 사람이 나타나서 이걸 또 망가뜨리고 있거든요. 기본적으로 할 건 다 해야 한다고 생각하고요. 다만, 이 문제는 결산을 뒤로 미루고, 못한다고 하더라도 정확하게 짚고 넘어가겠다. 결산을 진행하면서도 우리 의원들이 역할 분담을 해서 계속 문제를 제기할 수 있는 여러 방법을 고민하겠습니다."

-반드시 (나 기획관을) 파면해야 변화를 느낄 수 있을 것 같아요. 5·18 기념곡으로 문제를 일으킨 박승춘 보훈처장도 그 자리에 있지 않습니까? 나향욱 기획관도 그대로 있다면, 국민이 상당히 심한 열패감에 빠질 것 같습니다.
"저희도 그럴 것 같습니다."

-'해도 되는 게 없다'고 하면 속상할 것 같은데요. 그런 점에서 변화가 있기를 기대하고요. 지난주에 SNS를 달군 또 하나의 사건이 있었습니다. 김홍영 검사... 처음에는 업무 스트레스인 줄 알았잖아요? 부장 검사에 시달리다가 목숨을 끊는 사건이 있었는데, 아직도 수사가 제대로 안 되는 것 같아요.
"저희 지역구에 김홍영 검사 부모님께서 살고 계시는데요. 대검 감찰본부 소속 직원들이 부모님 댁으로 들어가서 '면담을 했다'고 그러더라고요. 저는 그전에 다녀 왔는데, 검찰이 사는 유일한 길입니다. '검찰에 몸담고 계신 분들이 정말로 검찰 조직을 사랑한다면 이 문제만큼은 반드시 진상을 상세하게 밝혀내고, 그 책임자에 대해서 응분의 대가를 묻는 것. 이것만이 정말로 검찰 조직이 살아남는 유일한 길이다'. 그렇게 생각하거든요. 대부분이 느끼는 문제를 그분들도 공감하리라 생각합니다."

-김수남 검찰총장이 '형사부의 업무량을 줄이겠다'고 했는데, 실질적인 진실 규명에 대해서는 별다른 입장이 없었어요. 수사 안 하고 넘어가는 것 아닌가요?
"지난주 금요일에 검찰총장께서 그간 진상 조사에 대한 보고를 받았다고 합니다. 받고 나서 금요일에 바로 감찰로 넘어간 겁니다. 지금은 감찰 단계입니다. 그동안 국민이 이 문제에 대한 관심을 많이 보여 주셔서 그냥 진상 조사하는 수준이 아니라 감찰 단계로 넘어가 있거든요. 징계를 전제로 한다고 봐야 하거든요. '국민 여론이 이렇게 만들었다'. 김홍영 검사의 부모님, 유가족. 사법연수원 41기 동기들 (그러기) 쉽지 않거든요. 712명이 (탄원서에) 서명했는데 거기에는 현직 판사, 검사도 있고, 현직 국회의원도 있어요. 김해영 의원. 이분들의 의로운 행동과 용기가 검찰 조직을 견인해내지 않았나 싶습니다. 저는 좋은 결과가 있을 것으로 보고요. 안타까운 일이지만, 이런 일을 통해서 안타까운 일이 다시는 벌어지지 않았으면 좋겠습니다."

-검찰 안에도 나 기획관 같은 분들이 많지 않을까요?
"모르긴 몰라도... (웃음)"

-사실 이런 문제들이 국민을 참담하게 하는 거거든요. 어디를 가든 권력층 안에, 지배계층 안에는 이런 인식을 가지는 사람이 많고. 한국 사회 정책을 다 구현되는 것 아니겠어요? 국민만 못 살도록 담뱃세만 올리고 말이죠. 부자들한테는 세금 한 푼 제대로 안 걷으면서... 이제 30대 재벌 사내 유보금이 700조가 아니라 800조라 하지 않습니까? 그런데, 국민에게는 교통 범칙금이라도 떼어 가지만, 재벌을 향해서는 뭘 하는 건지 묻지 않을 수 없는데요. 이번에 그래도 여소야대 국회가 됐으니까 변할 기회나 계기는 됐는데, 관료들이 계속 이런 인식이라면 큰 변화를 기대할 수 있을지 의문이 듭니다.
"요즘 행정학자들이 '우리나라만 이런 것이 아니고, 전 세계적 범위에서 행정 국가화 현상이 두드러지게 나타나고 있다'. 관료 주도의 국가거든요. 사회가 전문화되고, 세분화되다 보니까 이 영역에서 말하자면 그 업무를 전담하는 행정 관료들에게 다른 사람이 근접할 수 없는 거예요. 이 사람들 위주의, 관료 위주의 행정 국가화 현상이 생기는 거죠. 이 시점에 관료주도의 국가를 견제할 수 있는 건 곧 선출된 권력의 힘이다. 국민이 직접 선출해준 사람들이 국민이 임명한 사람들을 제대로 감시하는 게 국회의 역할이고, 여소야대를 만들어 준 국민의 지상 명령이라 생각하거든요. (20대 국회가) 시작한 지 한 달 조금 지났는데, 더 디테일하고, 정교하게 고민해서... 저희가 보니까 만만하지 않잖아요. 저렇게 대놓고 대명천지에 신분제 사회를 이야기할 정도니 저희도 여소야대를 만들어 준 국민의 뜻을 되새기게 됐습니다."

-정권이 바뀌면 이런 관료들이 준동하지 못하겠죠? 그런데도, 주류 질서가 바뀌면 이분들은 또 1%가 되어야 하니까. 그런 데 편승하지 않을까요?
"주류 질서를 바꾸고자 했던 김대중, 노무현 정부의 한계를 알고 있지 않습니까? 저도 참여정부에서 국정 운영 경험을 가지고 있는데요. 많은 반성을 합니다. 우리가 꼭 놓치지 말고 알아야 할 것이 무엇이냐면 (진보 정권) 5년, 10년으로 안 됩니다. 노무현 대통령께서도 관행으로 표상된 관료 문화를 바꾸려고 국민으로부터 위임받은 권력 이상을 행사하지 말 것을 관료 집단에 요구해왔습니다. 정권 바뀌니까 이전보다 더 안 좋은 상황으로 되돌아가는 걸 슬픈 눈으로 목도했거든요.

이 정부 바꾸더라도 반 발짝밖에 나갈 수 없는 냉엄한 현실을 인정하고, 더욱 집요하고 견고하게 진지를 구축해서 (사회를) 변화시켜 나가야 한다. 이 과정에서 진보 진영이나 건강한 양식을 지닌 시민들도 조급해하면 안 될 것 같아요. 지난한 투쟁의 과정이 될 것이다. 민주주의가 어느 날 갑자기 하늘에서 떨어진 것이 아니듯이, 많은 사람의 피와 눈물, 희생으로 민주주의를 가져 왔듯이 이후 과정도 그럴 것이다. 그러려면 조급해하지 말고, 급하지 않게... 그러나, 쉼 없이 걸어가는 전략이 필요하다고 봅니다."

-대외적으로도 그렇고, 대내적으로도 국민을 힘들게 하는 요소가 생기고 있습니다. 박근혜 대통령은 '브렉시트 때문에 경제가 안 좋아져서 추경을 20조나 해야 하는데, 금융이 아닌 구조조정에 쓴다'고 해서 국민이 웃고 있잖아요. 사드 문제는 심각한 것 같아요. 박근혜 정부가 왜 그렇게 서두르는가. 경북에서 주한미군 철수가 나오고, 진보의 구호가 나오고 있는데요. 그것도 참 주목해서 봐야 할 하나의 장면인데요. 대내외적으로 양극화나 심각한 문제가 있습니다. 대한민국 주류 질서, 정치 질서가 바뀌어야 복지 국가의 꿈, 유러피안 드림이 현실이 되지 않을까 싶습니다. 이번에 청와대 행정관 출신이 원내교섭단체 수준으로 많아졌더라고요. (웃음) 그분들이 네트워킹을 통해서 변화를 위한 준비를 하고 계십니까? 그런 게 필요한 거 아닙니까?
"지금 청와대 행정관을 말씀하시는 건가요?"

-아니죠. 노무현 정부...
"하고 있습니다. 지금도 사회 각 영역에서 개별적으로 활동하고 있지만, 세상이 좋아져서 텔레그램 같은 방도 있고. 거기서 현안에 관해 이야기도 하고요. 주류 세력을 반드시 교체해야 합니다. 그러나, 쉽지는 않을 겁니다. 그러나, 포기할 수는 없죠. 언젠가는 그렇게 될 겁니다. 요즘 주류 세력, 주류 문명이라 이야기하는 것이 마치 끊임없는 경쟁 체제로 몰고 가는 게 전부인 줄 아는데 우리는 경험을 통해 이게 다가 아니라는 걸 알지 않습니까. 우정과 우의에 기반을 둔 연대, 그것으로 표현되는 유러피언 드림. 말하자면 우리 사회 주류 문명에도 가능하다고 봅니다. 그건 주류 세력 교체를 통해 가능하다. 그러려면 야당이 잘해야죠. 5년, 10년 가지고 안 됩니다. 한 20년 집권해서..."

-한 30년 (집권) 하시죠? 한 세대는 해야 변할 것 같아요. 새누리당은 50년 한다는 거 아니에요?
"지금 우리가 목도하는 것이 인류의 유일무이한 문명이 아니라는 확신을 가지고, 반문명의 시대를 사는 것이 아니라 정말로 우정과 우위에 기반을 둔 공동체, 느리더라도 함께 가는 공동체, 가능하면 많은 사람이 더불어 잘 사는 문명을 만들 수 있다고 봅니다."

-문재인 대표가 히말라야 트래킹 마치고 제일 먼저 꺼낸 화두가 '행복'이더라고요. 제가 보기엔 부탄이라는 나라에 다녀오셔서... 대한민국 정치판에 계속 계셨으면 그 화두가 떠오르지 않았을 것 같아요. 히말라야 이런 곳에 가면 생각이 바뀌잖아요. 그래서 나온 얘기인가 싶은데요. 우리 국민이 모두 고민해봐야 할 지점, '나는 행복한가'. 사실 인간은 행복할 권리가 있잖아요. 밤낮없이 죽도록 일하는데, 일할수록 더 가난해져. 심지어, 일하는 빈곤 계층이 생기는 거잖아요. 우리는 개, 돼지들... (웃음) 이런 거예요. 1%가 다 (부를) 가져가고. 문재인 대표가 가져온 행복이라는 것이 과연 우리 사회가 뿌리 깊게 고민하면서 저변을 넓혀갈 수 있을까. '당장 먹고살기 힘든데 행복 같은 소리하고 있네'라고 할 수 있잖아요.
"나 기획관의 행복은 무엇인지 모르겠지만, 그런 사고와 철학과 가치관을 가진 사람에게 행복은 오지 않는 것입니다. 인간이 행복해질 권리가 있고, 행복한 삶을 사는 것이 우리가 원하는 또 다른 문명의 모든 것을 표현하는 단어라 해도 과언이 아니다. (히말라야도) 모든 것이 지나가는 듯 멈춰져 있는 풍경이거든요. 모든 것이 느리고, 눈을 지긋하게 응시하고... 우리는 지금 한곳에 눈을 응시하기가 버거운 세상입니다. 너무 빠르게 막... 길거리에 가만히 있어도 느긋하게 걸어 다니는 사람이 없어요. 정신없이 어디를 가는지... 차도 그렇고, 사람도 그렇잖아요. 그래서 행복이란 화두를 (문 전 대표가) 가져오셨으니까. 우리 국민에게 필요한 것도 행복을 위한 투쟁이거든요. 나 기획관의 발언에 분노하는 것도 행복을 위한 투쟁이라 할 수 있죠."

-그러니까요. 나 기획관 말대로 개, 돼지처럼 먹고사는데 골몰한 나머지 행복이란 가치관, 평등, 자유, 인권에 대해 등한시하면서 산 것이 아닌가 되돌아보게 되는 것 같습니다. 문재인 전 대표는 앞으로 뭐 하세요?
"이제 대선 경선을 준비하셔야죠. 경선 준비하시려면 경선 캠프도 꾸려야 하고, 지난 대선의 실패를 통해서 느끼고, 경험하신 게 많잖아요? 다음 대선의 자양분으로 쓰기 위해 여러 메시지를 가다듬고, 그야말로 국민을 어떻게 행복하게 할 것인지 준비를 하셔야죠. 시간이 얼마 안 남았잖아요. 올가을이 지나면 대선 국면이라 봐야죠."

-(문 전 대표) 히말라야 다녀오신 다음에 한 번 뵈셨나요?
"아직 못 뵀습니다."

-막상 20대 국회 시작을 하고, 16만의 여소야대지만 문재인 전 대표에게도 주문하고 싶으신 정치적 메시지가 있으실 것 같아요. '당신이 해야 할 일은 이런 거다'.
"사실 문재인 전 대표는 제가 보기에는 태평성대에 대통령을 하시면 정말로 국운을 융성시키고, 문화가 융성하고 그럴 분 같아요. 아시다시피 우리 민족의 역사라는 것이 단 한 번도 태평성대가 없지 않았습니까? 거친 벌판에서 정치해야 하는 상황이고, 그것을 뚫고 나가길 바라는 지도자상이 있고요. 태평성대에 가장 어울리는 대통령이 문재인 대통령이라 생각하는데요. 저희는 태평성대가 아니에요.

그 간극이 있는 것이죠. 문재인 전 대표 리더십에서 그런 부분을 채워 나가야 하지 않을까. 그게 무엇일지는 함께 머리를 맞대야 할 것 같아요. 문재인 전 대표를 향해서 사람 정의로워 보이고, (대통령을) 시키면 잘할 것 같다는 신뢰는 있잖아요. 이런 덕목은 태평성대에 어울리는 지도자의 품성이거든요. 그것을 가지지 못한 건 무엇이냐. 태평성대가 아닌 지금 이 시대, 대한민국의 차이를 메우는 내용을 풍부하게 가져가는 것이 문재인 전 대표에게 필요한 것이 아닌가."

-지금 사드에 뭐에 정신이 없고, 일본은 지금 평화헌법을 바꾸고... 난리가 났어요. 동북아가 화약고예요.
"그런데, 답은 하나입니다. 소통이거든요. 개성공단을 일방적으로 폐쇄하면서 국민에게 한번 물어봤습니까? 사드 배치하면서 한번 물어봤습니까? 누리 과정 예산 편성하면서 일선에 계신 교사분들에게 한마디 물어봤습니까? 여러 현안이 난리가 난 상황인데, 문제는 소통 하나입니다. 소통만 잘하면 저런 결정을 내릴 수 없죠. 어떻게 일방적으로 100개가 넘는 기업의 비즈니스를 다 끊어 버릴 수 있습니까? 21세기 대명천지에 사람들 머리를 획일화시키는 국정화 교과서가 가능하겠습니까? 사드가 가능하겠습니까?"

-당장 중국이 경제 보복한다는 거 아니에요? 어떻게 하란 말이에요. 개, 돼지들이 먹고 살기가 힘들어져요. (웃음) 무역하는 사람들까지. 어떻게 할 거예요?
"결국 소통의 문제입니다. 이 시대는 모든 사람이 잘난 사람이죠. 자기보다 못난 사람 없어요. 다 잘 났어요. '내가 너보다 잘났다'로 경쟁하는 것은 아무런 변별력도 없고, 아무런 경쟁력도 없어요. 들어 줘야 해요. 잘났다는 사람들 이야기 다 들어주고, 거기서 지혜를 건져 내는 리더십이 소통이라 보거든요. 소통의 대전제는 겸손함이에요. 국민에게. 왜? 권력을 나한테 위임해줬으니까. 이게 안 되는 거죠. 소통하면 이야기 주고받고 머리 맞대는 것으로 생각하는데, 그 밑바닥에는 국민에 대한 겸양이라는 철학적 토대가 있어야 하거든요. 이것이 없는 겁니다. 때로는 총선이 심판을 받았다고 해서 겸손한 척, 소통하는 척은 한두 번 할 수 있죠. 근데, 또 이렇게 되지 않습니까? 철학의 빈곤입니다."

-앞서 지적해주신 문재인 전 대표에 대해 '전투력이 없다', '확장성이 없다'는 게 옆에서 채워준다고 해서 채워질까요?
"굳이 우리가 대통령과 참모 관계가 아니더라도... 친구 관계도 그렇잖아요. 친구가 모자란 부분이 내가 옆에 있어서 커버되는 경우도 많죠. 충분히 가능합니다. 특히, 문재인 전 대표께서 학습 능력이 뛰어나신 분이에요. 노무현 대통령도 학습 능력이 뛰어나신데 제가 볼 때는 노 대통령보다 더하면 더 했지. 학습 능력이 뛰어나신 분이에요. 여러 현안에 필요로 하는 리더십, 필요한 품성을 빨아들일 기본적 전제가 있는 분이라는 거죠. 충분히 가능하다고 봅니다."

-어쨌든 7,8월을 거치고 가을부터는 본격적인 대선 레이스가 돼서 문재인 전 대표가 또 어떻게 변신해서 국민에게 어떤 전투력을 보여 주실지 저희도 지켜보도록 하겠습니다. 시간이 다 되어서 말씀 여기까지 들을게요. 개, 돼지...? (웃음)
"저야말로 진정한 한 마리의 개, 돼지입니다."

-그 얘기 그만해요. 스스로 더 낮아지기 싫고요. 자존감 회복 프로젝트를 하겠습니다. 우리는 그런 취급을 받을 사람이 아니고요. 그런 생각을 하는 사람이 개, 돼지 아닙니까? '우리는 개, 돼지 아니야. 네가 개, 돼지야. 너나 해'라고 말하고 싶네요.
"개, 돼지한테 오늘 한번 당해 봐. 오늘 아침 10시에 보자. (웃음)"

-의원님, 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.

<끝>