▲ [전체보기] 홍종학 "재벌청부입법-반복지 집단, 또 찍으시면ㅠㅠ"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.



■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱

■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)

■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자

■ 출연 : 홍종학 더불어민주당 의원

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▲  홍종학 더불어민주당 의원이 28일 국회에서 테러방지법 저지를 위한 무제한 토론(필리버스터)을 하고 있다.
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아래는 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 홍종학 더불어민주당 의원과의 일문일답이다.

<홍종학의 퓨어경제>

-이제 선거가 코앞이에요. 내일모레부터 공식적인 20대 국회의원 선출을 위한 선거운동에 돌입하게 됩니다. 이번에는 새로운 유세가 나오면 좋겠어요. 선거유세라 하면 5t 트럭 하나 세우고 후보자가 (트럭에) 올라가서 얘기하는데 무슨 얘기를 하는지 들리지도 않고... '저 사람 왜 시끄럽게 떠드냐' 주민들이 눈살을 찌푸리잖아요. 시민들과 만나고, 대형 유세는 싫증 나. 좀 더 신기하고 재밌는 콘셉트로 유세하시는 분 없을까요?
"제가 원래 구상했던 것은 이번에는 자원봉사자들이 길거리로 다 쏟아져 나와서 인터넷에서만 하는 게 아니라 주말에는 온 가족이 나와서... 지난번에 제가 말씀드렸잖아요. 우리는 자원봉사자가 밖에서 선거하는 게 상당히 제약이 있어요. 5명까지는 된다고 하니까. 수백 명이 모여서 플래시몹하고, 5명씩 쫙 퍼져서 어떤 지역에 가서 이렇게 시민들에게 더불어민주당을 찍어야 하는 이유, '새누리당을 찍으면 자식들 일자리가 떨어집니다', '시장이 망합니다' 이런 거를 얘기해주는... 매일 종편만 보시는 분들이 보면 깜짝 놀랄 이야기를 직접 가서 해주면 좋겠다고 생각했는데 이게 시간도 너무 늦고, 이런저런 일 때문에 그렇게 될지는 모르겠어요. 혹시나 이걸 보시는 시청자들께서도 마음에 맞는 분들, 모이게 되면 그런 걸 조금 해봤으면 어떨까 생각합니다."

-4년에 한 번씩만 할 수 있는 진귀한 경험이니까 후보 캠프에서 선거 운동을 아이들과 함께 하는 것도 소중한 경험이 될 것 같습니다.
"대구에 있는 김부겸 후보는 정말 한 번 됐으면 좋겠다. (대구에서 김부겸 후보와 맞붙는) 김문수 후보는 경기도지사하면서 '지역균형발전 하면 안 된다'고 하시던 분이 (대구에) 가서 거기는 (더불어민주당의) 세가 약하다 보니 힘들단 말이죠. 저희가 부산에 5번 정도 내려갔다 왔거든요. 부산은 분위기 좋아요. 실제로 가보게 되면 '이번에는 정말 해보자', '바꿔보자'는 의욕이 넘치고 있거든요. 그런데, 이제 그런 걸 전국에서 도와주시면 정말 좋지 않을까? 부산에 놀러 가실 겸 가셔서 자원봉사하시고, 그쪽 말로는 '디비진다'고 하던데... (웃음) 부산이 확 디비지는 모습을 보는 것도 중요한 경험이 아닐까 싶습니다."

-동네마다 좋은 후보가 나오면 누가 돕지 말라 해도 '수고한다'하고, 음료수라도 건네는 분이 많더라고요. (후보자들이) 고생하는 걸 많은 분이 알아주셔서 힘들게 뛰는 후보자들도 현장에서 유권자분을 만나면 힘이 두 배 이상 나지 않을까 싶어요.
"그것도 좋은데 한 단계 더 나아 갔으면 좋겠어요. 미국에서 오바마가 대선 할 때 그런 정도에서 머무르면 안 되겠다는 생각을 해서 시민들이 튀어 나간 거거든요. 하버드 대학의 마셜 겐츠라는 분이 있어요. 우리 식으로 얘기하면 농민운동을 하셨던 분인데요. 이분이 농민들을 성공적으로 조직해서 농민 운동을 하신 적이 있어요. 나중에 학교로 돌아왔어요. (마셜 겐츠가) 학위를 (하버드에서) 받고, 다시 (농민 운동한 내용을) 이론화하신 분인데, 풀뿌리 조직 이론을 만드신 거죠. '5명씩 짜라. 우리가 원하는 대통령을 만들기 위해서는 조직을 해야 한다. 단순히 이랬으면 좋겠다가 아니라 그걸 실현하려면 풀뿌리서부터 조직해야 한다'.

정치하는 쪽에서는 오바마 성공 요인으로 SNS, IT 기업 사장의 도움 등 몇 가지를 얘기하는데 결국 그것들이 마셜 겐츠가 말하는 풀뿌리 조직하고 연계가 돼서 성공했다고 보기도 해요. 미국은 집집이 두드려서 (선거 관련) 얘기를 할 수 있거든요. (선거운동이) 자유롭게 돼 있어서... 그 풀뿌리 조직이 길거리에 나가서 사람을 잡고 오바마가 돼야 하는 이유를 설득시켜서 아무도 예상하지 못했던 큰 승리를 오바마가 거둔 것이거든요.

우리나라도 그럴 때가 되지 않았는가. (세상이) 바뀌어야 한다고 생각하는 분들이 있는데 종편 때문에 한쪽에서는 거의 세뇌당하다시피 해서 나라가 망해가는데도, 자기 밥줄이 끊어지고 있는데도, 우리 자식이 쫓겨날 지경에 있는데도 계속 1번을 찍고 있단 말이죠. 그분들한테 '이번에 1번 찍으면 당신이 그렇게 아끼는 자식들, 손주들이 회사에서 쫓겨나요' 이 얘기를 누군가 가서 해줘야 하거든요. 집안에서는 얘기하면 아들이 '아버님, 이번에 제가 아버님 계속 1번 찍으면 회사에서 위태롭습니다'라 하면 잘 (설득이) 안 되거든요. '이번 선거는 우리 자식을 위한 선거입니다', '헬조선, 흙수저 나라에서 자라나는 아이들에게는 새로운 세상을 줘야 하지 않겠습니까?' 이걸 누가 얘기해줍니까. 제가 방송에서 말하면 '너는 더불어민주당 국회의원이니까'라고 하지만, 이웃집 사람이 가서 '(1번 찍으면) 큰일 납니다'라고 얘기해줘야죠."

-젊은 사람들이 친정에 가서 많이 싸우고 와요. (집안 어르신들께) '손주들 생각 좀 하라'고 하면 '너희는 너희 세대고, 우리는 우리 세대'라고 막 싸우고. 대구에 사는 엄마인데 그런 얘기를 해주더라고요. '친정엄마랑 대판 싸웠다'고. (웃음)
"지난번에 말씀드린 대로 대구가 경제 상황이 우리나라에서 최고로 안 좋아요. 이를테면, 일당 독재가 되다 보니까 위에 있는 몇 사람만 좋고, 대구시민들에게는 전혀 혜택이 돌아가지 않는... 이분들이 서울시나 성남시에서 시민들한테 시장들이 혜택 주려고 노력하는지를 못 보신 거죠. 그런 거를 전달해드려야 하는데 자식이 얘기하는 거는 매일 똑같은 얘기니까. '너는 예전부터 그랬어' 이렇게 되지만, 주변 분들이 하나둘씩...

어르신들도 마찬가지잖아요. 새누리당은 연금을 계속 깎으려는 당이잖아요. 저희는 지금 계속 얘기하는 게 '국민연금도 강화하고, 기초연금도 강화해야 한다'. 이번 선거가 이렇게 어르신들 피부에 와 닿는 선거가 되는 거에요. 새누리당이 되면 그런 가능성이 커져서 걱정되는 건데, 그러면 복지는 줄어들겠죠. 예를 들어, 종로에 나온 오세훈 전 서울시장, 경남에 나온 홍준표 도지사 이런 분들은 '지금 있는 복지도 줄이자'고 얘기하시잖아요."

-어제, 오늘 중요한 뉴스로 다뤄지는 데요. 누리과정 예산, 정부하고 새누리당이 당정협의를 열고 특별회계법 만든다는 거 아니에요? 돈을 더 주는 게 아니라 특별회계법으로 묶어서 '(시·도 교육감에게) 반드시 (예산을) 누리과정, 초등돌봄교실 이런 데만 써라. 이걸 집행 안 하면 그 권한 자체를 지방자치단체장에게 넘기는 법을 만들겠다'는데 그렇게 되면 돈 없어서 누리과정 못 한다더니 예산을 더 주는 게 아니면 학교 재정은 더 열악해지게 되는 건 아닐까요?
"박근혜 대통령이 후보 시절에 '완전국가책임제'를 몇 번이나 강조했단 말이에요. 이제 본색을 드러내는 거죠. 국민을 얼마나 우습게 보냐는 거죠. 힘으로 밀어붙이고, 야당이 분열될 것 같으니까 이제는 후안무치죠. 뻔뻔하게, '내가 언제 완전국가책임제를 얘기했냐'.

이분들은 자기들이 얘기한 것의 정의를 바꿔요. 완전국가책임제라는 것은 법을 통해서 (예산 권한을) 지방정부한테 떠넘기는 거라는 거죠. 이분들은 대학생들 '반값 등록금이 실현됐다'는 거잖아요. 대학생들이 보기에는 정말 황당한 얘기를 하는 거죠. 이런 지경까지 온 거죠. 이분들은 그야말로 선거 때 얘기한 것을 다 무너뜨리고 있는 거죠."

-19대 국회 끝나고 선거 국면인데 새누리당이 이걸 입법 발의하겠다는 건데 법이 통과될 수 있을까요?
"선거가 끝나고 저희가 패배하게 되면 저희가 무력화되는 건데 5월 31일까지가 19대 임기거든요. 거의 한 달 반 정도 남아 있는데 한 달 반 정도를 국회에서 입법활동을 안 하고, 끝낼 수는 없어서 밀린 일을 하게 되는데 야당에서는 (법안 통과를) 막기가 어려운 거죠. 예를 들면, (이번 선거에서) 압도적 다수로 여당이 이겼을 때 그거를 미뤄봐야 20대 (국회에) 가서 통과될 거란 말이죠."

-'그냥 여기서 밀린 숙제는 털고 가자'고 해서 사이버테러방지법, 누리과정 특별 회계법, 노동4법 다 통과되는 것 아니에요?
"노동은 심각해서 어떻게 할 수 있겠지만, 나머지 것들에 관해서는 저희가 방어하기 어렵다. (법안 통과를) 막느라 최선을 다하겠지만, 어려울 것이다. 그때 저희가 할 수 있는 건 무조건 막는 건데 그것을 저희가 시간이 얼마 안 남아서 다음 국회로 넘겨 버릴 수는 있습니다. (법안 통과를) 넘겨 버려 봐야 압도적 다수로 저쪽이 (의석을 차지하게) 됐을 때 그게 통과되는 건데 그렇게 되면 (여당이 야당을) 비난할 거 아닙니까? '경제를 발목 잡고, 법안 통과를 막는다', '두 달, 석 달 잡고 있으면 뭐하냐, 어차피 통과될 건데...' 이런 식이 돼서 저희가 어려울 거란 걸 예상할 수 있겠죠.

그것도 그거지만, 누리과정 자체도 상당히 취약해질 거에요. 누리과정 예산을 그렇게 쓴다고 하는 것은 '다른 교육 시설에 쓰는 돈을 거기다 쓰겠다'는 거거든요. 교육청에 있는 다른 예산을 거기다 쓰라고 하는 거니까 교육에 들어가는 다른 예산을 사실상 못 쓰게 되고, 그렇게 되면 다른 교육의 질은 떨어지게 되는 거겠죠."

-최근에 제가 너무 황당한 얘기를 들었는데, 교사 중에 공무원연금법 통과되면서 명예퇴직하시려고 준비하시는 분들이 있대요. '누리과정 때문에 예산이 없어서 교육청에서 명예퇴직 자금을 줄 수 없다'고 그런 모양이에요. 명예퇴직을 못 하고 연세 많으신 분들이 그냥 학교에 오시는 거에요. 그래서, 학교에서 문제가 많은 거에요. 연세가 많으신 교사와 어린아이들 사이의 문제, 학부모와의 문제. 말씀하신 대로 찜통 교실, 노후화된 교실 등이 다 (해결) 안 되는 거죠.
"너무나 속상한 게 명확하거든요. 새누리당은 '여기는 돈을 최소한으로 쓰겠다', '돈은 전부 재벌에게 가져다주자', '재벌이 잘 되면 경제가 살아난다', '그다음에 돈을 벌어서 여기에 투자하겠다'. 저희는 명확하게 '아이들 학교에 보내서 밥 먹이고, 누리과정 하는 것은 사회적 투자다'라고 생각하는데... 누구를 데려 놓고 얘기해도 9대1 정도로 (저희가 말하는 게) 옳다고 하실 거에요. 근데, 실현이 안 되는 게 정치 현실이라 안타깝게 생각하고.

계속 얘기해드렸듯이 이게 유럽이나 미국의 1920년대 상황, 국민이 원하는 방향으로 정책이 집행되지 않는, 정경유착에 의한 경제력을 가진 관료 집단, 정치 집단이 짬짜미해서 국민이 원하지 않는 방향으로 가고, 언론 권력까지 합쳐서 국민을 계속 속여 가는 상황에 놓인 거거든요. 이걸 깨지 못해서 정치인으로서 저도 답답하게 여기고 있고요. 이번 선거에 또다시 그런 시험대에 올랐다.

정말 안타까운 게 (그런 사실을) 잘 알고 계신 분들이 교장 선생님들이시거든요. 지난번에 다 보셨단 말이에요. 공무원 연금하고 사학 연금하고 합쳐져 있어서... 공무원 연금할 때 새누리당에서 어떻게 나왔어요. 공무원 연금을 엄청나게 내고, 엄청나게 깎이는 이런 연금안을 가지고 나왔잖아요. 쉽게 얘기하면, 공무원 연금과 사학 연금을 완전히 무력화시키겠다는 거거든요. 대신 얘기하는 게 '새로 들어온 사람부터는 연금이 무력화되니까, 재벌 연금 들어라', '재벌들이 만든 사적 연금을 들면 된다'고 한 거잖아요. 뚝심의 강기정 의원, 저, 김용익 의원, 김성주 의원 이렇게 해서 특위위원들이 열심히 막았지 않습니까? 그 덕분에 교장 선생님들 연금이 살아난 거거든요. 꼭 들으셔야 합니다.

그렇게 됐는데 그거를 나중에 대통령께서 기분 나빠 하셨잖아요. '이게 무슨 연금 개혁이냐'고. 그 얘기는 만약에 새누리당이 다수당이 되면 연금 개혁, 또 들고나온다는 거죠. 이거를 공무원 단체에서 걱정한 거에요. '이번에 타협한다면 다음번에 연금 개혁 들고나오지 않을 거냐', '공무원들이 연금 많이 받는다'고 욕해가면서... 지금 공무원들 비난해가면서 또 연금 개혁한다. 저는 이번에 압도적으로 여당이 이기게 되면 또 연금 개혁 들고나온다고 봅니다. 지난번에 연금 다 깎아 내는 걸 막은 게 저희인데, 왜 저희를 지지 안 하시는지 이해가 안 가고... 

새누리당은 국민연금이 (공무원 연금) 밑에 있으니까. 국민연금 수준으로 (공무원 연금을) 깎자는 거잖아요. 그런데 이렇게 깎는 걸 우리가 못 깎게 하고, (새정치연합에서)) '공무원들이 이만큼 희생한 대신에 국민연금을 높이자'. '공무원 연금을 깎아서 생기는 돈이 있으니 그중 20%는 떼어다 국민연금 사각지대에 넣자'. 이거를 그냥 대통령이 한마디로 무시해 버린 거잖아요. 거기서부터 유승민 사태가 시작된 거죠. 본인이 원하는 대로 그걸 하지 않았다는 것 때문인데 그 이유가 바로 이런 거란 말이에요. 저희는 '국민연금을 최대한 높이자', '사각지대에 계신 분들 지원하자'는 얘기였는데 '공무원 연금에서 개혁해서 남은 재정을 말아 먹겠다'는 거죠. 그걸 말아 먹는 게 '또 재벌한테 가서 퍼주겠다'는 거라서 국민연금을 지키기 위해서라도 이번 선거에서 정말 신경 써야 한다. 저는 정말 걱정되는 거에요. 새누리당이 압도적 다수가 될 때 우리 연금 시스템 자체가 무너지고, 우리 복지 시스템 자체가 무너질 것이다."

-지금 연금, 복지 시스템뿐 아니라 최소한의 사회적 토대가 다 무너지게 되는 건 아닌가 싶어요. 새누리당이 다수 의석이 되면 정당 민주주의뿐 아니라 사회, 문화 등 모든 영역에서 후퇴하는 기조를 보이지 않을까 두렵네요.
"새누리당이 원하는 건 중남미 국가처럼 가는 거거든요. 양극화가 심해지는 멕시코 모델로 가는 거죠. 저희가 말하는 건 유럽형으로 가자는 건데, 새누리당이 지난 4년간 보여준 게 그런 거 아니겠습니까? 언론에서 얘기를 안 하잖아요. 아시는 분들은 아는데... 우리 선생님들, 교장 선생님들, 공무원들, 군인들 이분들이 아셔야 한단 말이에요. 지난번에 말도 안 되는 군인연금까지 대폭 깎으려 했던 것을 (저희가) 지켜낸 거거든요. 그때 당시 저희 내부에서도 '이러다가 우리도 완전히 말린다', '공무원 연금에 관해 일반 국민감정이 안 좋은데...' 그랬는데 '그게 아니다. 연금 자체가 무력화되는 걸 막아야 한다'고 해서 막아낸 거거든요."

-'이거를 더불어민주당이 했구나', '이 당이 우리를 위해 일한다'는 다 잊어버리고, 혜택이 안 돌아오게 되면 그때 '국회의원 뭘 했냐'고. 구분해서 비판하지 않는 것 같아요. '정치권 다 똑같다'고 다 넘기시는데 구분해서 보셔야 할 것 같아요.
"지난 4년을 돌아볼 필요가 있습니다. 홍준표 도지사가 저래서 (경남도가) 무상급식을 작년에 못 받았잖아요. 부모들이 화가 나서 '너희 두고 보자'고 했는데 새누리당 후보들이 '무상급식하겠다'고 하잖아요. 이건 국민을 너무 우습게 보는 거 아니에요? 선거 다가오니까 새누리당 후보들이 '아니다'. 거기에 두 번, 세 번 넘어가시는 게 너무 속상하고요.

이번에 새누리당에서 들고나온 것 중 하나가 '정규직과 비정규직의 월급 차이를 줄이겠다'를 가져 왔어요. 그 공약은 실현될 것 같아요. 정규직 임금을 끌어내리면 되니까. 정규직과 비정규직이 있으면 저희가 얘기하는 건 '비정규직을 (높여서) 정규직과 임금 격차를 줄이겠다', '비정규직의 직장 안정성을 높이겠다'면 저쪽은 '노동개악 하겠다'는 거잖아요. 4대 입법에 들어가게 되면 노동자가 완전히 무력화되거든요. '너, 일 잘못해', '저성과자야. 회사 그만둬', '회사, 그만둘래? 임금 깎일래?' 이런 상황이 되면 노동조합이 완전히 무력화가 되고, 정규직 임금도 깎이겠죠. 계속 정리해고 할 것이고. 저성과자 해고할 것이고. 임금도 깎여서... 제 생각에는 (새누리당의) 그 공약은 달성될 것 같아요. 대신 우리의 임금 전체가 대폭 내려가는 최악의 상황을 맞이하지 않을까 싶습니다."

-실제로 이번 선거는 '경제' 선거다. '경제민주화를 가지고 싸운다'고 했는데 손에 잡히는 경제 공약은 많지 않아 보이거든요. 실제로 더불어민주당에는 어떤 공약이 있는지 설명을 좀 해주시면 좋겠어요.
"이번에 공약이 참 잘 나왔어요. 초기에 작전 회의할 때는 들어가 있었는데 그 이후로는 제가 직접 관여를 안 했는데... 그래도 우리 당이 오랫동안 꾸준히 해와서. 이번 공약을 보니 잘 망라돼있다. '정리가 잘 돼 있고, 실력이 그만큼 쌓인 거 아닌가?', '우리가 이번에 다수당이 되지 못한다 할지라도 우리의 실력이 이 정도라는 걸 잘 보여준 공약이 아닌가?' 생각되고요. 저희는 서민층의 지갑을 두툼하게 하는 것이 경제를 살리는 것이다. (국민의) 지갑을 두툼하게 하기 위한 온갖 방법이 망라돼있는 거죠.

777 공약이라 해서 개인 소득을 높여서 노동소득분배율도 70%로 만들고, 총소득 중에서 개인의 소득도 70%로 하고. 그게 저희가 얘기한 대로 기업 소득이 710조나 쌓아 두고 있는데 더는 그렇게 가지 못하게, 중산·서민층의 지갑을 두껍게 하는 공약을 한다. 기초연금, 어르신들께 30만 원씩 제공한다. 이게 정말 중요한 거거든요. '돈을 정부가 그렇게 뿌려줘?' 그게 아니라 경제를 살리기 위해서는 필요하다. 고령화 사회를 대비하기 위해서도 중요하다. 문제가 되는 것들, 누리 과정 이런 것들은 당연히 국가가 책임져야 하고. 청년들을 위한 반값 등록금이나 청년들을 위한 청년수당이나 이런 것들이 쭉 (공약으로) 나열돼있는 거죠. 짜임새 있게 만들어졌어요.

이번에는 공약이 참 좋다. 우리 주진형 총선정책공약단 부단장님이 그런 얘기를 하셨는데... 우리가 어떤 회사의 제품을 이야기할 때 삼성전자라 하면 휴대전화, 갤럭시라 얘기하잖아요. 그런 식으로 '(특징되는) 하나의 상품을 선전하는데 (우리 능력이) 부족하지 않으냐'. 저도 그렇게 생각하는데, (공약이) 짜임새 있다는 점에서 이번 공약은 의미가 있다고 봅니다."

-실질적으로 느끼는 근로소득이 중요한 상황에서 현실적으로 불평등을 해소할 수 있을지 고민이네요. 어떤 방식으로 실질 임금 상승을 할 수 있냐는 거죠.
"이런 공약은 새누리당도 똑같이 내놨어요. 최저임금을 높이고, 우리가 말씀드린 대로 직장의 안정성도 높이고, 비정규직을 정규직화하고... 새누리당도 '최저임금 높이겠다', '실질임금 높이겠다'고 말하는데, 지난 4년간 새누리당이 계속 반대해온 거거든요. 저희가 '최저임금 높이자'하면 계속 반대했고, '비정규직의 임금 높이자'하면 반대해왔어요.

공약은 거의 같은데 신뢰의 문제가 아닌가. 지난 4년간 그걸 반대해온 정당과 그걸 주장해온 정당. 가장 큰 문제는 그렇게 하려고, 불평등 해소를 위해 재원이 필요한데, 재원은 어떻게 마련할 것인가. 저희는 명확하게 '재벌들과 초고소득층의 과세를 강화하겠다'고 얘기를 했고, 저쪽은 '거기를 지원하겠다'고 하죠. '재벌을 지원해서 일자리를 만들겠다'. (새누리당은) 지난 4년간 낡은 레코드판을 계속 틀고 있는 거죠. 그런 면에서는 저희와 큰 차이가 난다.

재원 마련에서부터 그렇고. 여당이 계속 서민 쥐어짜기를 하고 있잖아요. 제가 기획재정부에 있으면서 막아 오던 게 있었는데... 예를 들면, 식당 하시는 분들한테 세금을 높이려 했는데 저희가 반대하니까 한꺼번에 다는 못하고, 점진적으로 하고 있거든요. 의제매입세액공제라 해서 세금을 빼주는 게 있는데 그런 것이 전면적으로 소형 식당까지도 그런 혜택을 받지 못하게 되는..."

-아유, 정말. 국민을 편하게 해주고, 잘 살게 해주는 정책은 온데간데없고, 전부 쥐어짜서 종국에는 마지막 한 가닥까지도 뽑아 드시겠다는 거냐. 이런 반발이 생기게 하네요.
"제가 국회에 있을 때도 느낀 게 우리가 역사책을 보면 탐관오리들이 가렴주구라 하잖아요. (서민을) 쥐어짜잖아요. 현장에서 보니까 그렇게 될 수밖에 없는 거예요. 위에서 돈이 없어요. 돈을 엉뚱하게 쓰니 더 없죠. 그래놓고 기획재정부 관료한테 돈을 만들어 오라고 하거든요. 이 사람들이 그 좋은 머리를 가지고 서민들에게 안 들키고, (돈을) 뜯어낼까 하는 거예요. 아마 지난번에 담뱃세 올린 사람은 상 받았을 거에요. 이런 식으로 되는 거죠. 철두철미하게, 아주 조그마한 것까지 빈틈이 있으면 계속 (서민을) 쥐어짜려고 하는데 그 사람들이 작정하고 그런 게 아니라 구조적으로 그렇게 돼 있더라. 큰 덩어리, 재벌을 봐주고 세금을 안 걷다 보니 나머지 살림에서 모자라고, 알뜰살뜰 쥐어짜야 하는 것들이 구조적으로 나오는데..."

-더불어민주당은 양극화를 해소하는 방향으로 정책 비전과 목표, 정책 공약의 기조를 잡았다고 보면 새누리당이 7대 경제 공약을 발표했는데, 말씀하신 대로 '대기업을 지원해서 청년 실업을 해소하겠다'는 거고요. '적극적인 재정 금융 정책을 도입하겠다', '정규직 비정규직 임금 격차 해소'는 비정규직 임금을 정규직 대비 80%를 달성하겠다.
"그거는 할 것 같아요. 정규직 (임금을) 내리면 되니까... (웃음)"

-그리고, '선별적인 복지 정책을 하겠다'. 사실 2012년 대선만 하더라도 박근혜 대통령이 보편적 복지 정책으로 갔다가 후퇴한 것이죠.
"선별적 복지 정책이라 얘기하는 것 자체가 복지를 줄이겠다는 거죠. 복지 혜택받고 계신 분들을 못 받게 하겠다는 거고요. 오해가 있는 건데요. 제가 보니까 그동안 4년간 여기저기 나온 동영상들이 있더라고요. 제가 얘기했던 것 중 하나가 그거거든요. 보편적 복지라는 것이 '이건희 아들한테도 복지 혜택을 주냐'고 말하는데 제가 말씀드린 게 중산층 복지에 첫발을 내딛는 거란 말이죠. 지금까지는 복지라는 것이 그야말로 하위 20%, 30%. 조선 시대에도 있던, 구휼적 복지라 얘기하던 거죠. 기근이 왔다거나 이랬을 때 임금님이 베푸는 시혜적인, '다 같이 나눠 먹자'고 해서 설렁탕 끓여서 한 그릇이 나눠 먹고 그랬던 거죠.

이게 지금 그동안의 복지라 한다면 이제는 복지 국가로 가기 위해서 '그게 아니다. 복지는 투자고, 그 투자를 위해서 우리가 한 걸음 나아가는 거다'. 거의 첫걸음을 내디뎠는데 보수 진영에서 강력하게 반응하는 것은 국민이 복지를 알게 되면 '너희가 (보편적 복지) 나쁘다 그랬는데 보니까 너무 좋은 거네'. 시간이 지나갈수록 (보편적 복지가) 투자라는 게 인식되고, '애들이 밥 먹으니까 좋네, 학생들도 등록금 줄어드니까 너무 좋다'. 그렇게 해서 사람들이 복지국가에 관한 확신을 하게 되면 보수 진영이 설 자리를 잃으니 싹을 자르겠다는 거죠.

그래서 (우리가) 기를 써가면서 막고 있는 거죠. (선별적 복지로 가는) 그게 바로 중남미로 가는 거죠. 양극화를 심화시키고, 계속 재벌들만 잘살게 되는 거죠. 부자들은 세계화 시대가 돼서 중남미는 부자들이 잘살면 돈을 미국에 쌓아 두고 있는 거죠. 우리도 마찬가지로 예전에는 그게 어려웠지만, 지금은 잘 사는 사람들이 다 해외로 나가고 있단 말이에요. 저는 그걸 지난 4년간 경험을 했다고 생각하는데 국민께서 인식을 못 하는 게 너무 마음이..."

-(언론에) 중요한 목소리가 반영이 안 돼요. 엉뚱한 목소리만 대서특필되고 있어서 국민이 판단하시는데 자료가 미약한 측면이 있는 것 같습니다. 선거 앞두고 저희 방송뿐 아니라 팟캐스트를 많이 들으셨으면 좋겠어요. 유저들이 많아져야 최소한 양쪽 얘기를 듣고 판단의 근거를 마련해야 하잖아요.
"일단, 이거를 말씀드리고 싶어요. 지금 아주 놀랍도록 보수 언론이 경제 얘기를 안 하잖아요. 이게 정말 무서운 거거든요. 국민에게 가장 중요한 문제를 얘기하지 않아요. 예를 들어, 2003년도, 2004년도를 생각해보면 보수 언론이 매일 경제 얘기를 해요. 지금 상황이 그때보다 훨씬 안 좋아요. 그때는 정권을 무너뜨리기 위해서 매일같이 들쑤셔 놓다가 지금은 전월세가 저렇게까지 야단법석을 치는데도 내버려 두는 거에요. 제가 계속 말씀드리는 게 하나씩 따져보자. 내가 어디에 해당하는지, 아까 교장 선생님, 군인들, 국민연금 대상자들, 청년들 얘기했잖아요.

우리 자영업자들, 이분들 만약에 새누리당이 (총선에서 이기게) 되면 끔찍한 세상이 올 거예요. 본인은 계속 '내가 장사를 잘못해서 안 되나 보다' 생각하겠죠. 저성과자로 대규모로 사람들이 몰려나오게 되면 뭐하시겠어요? 또 통닭집 만드는 거죠. 통닭집, 김밥집이 너무 많아서 장사가 안되는 거죠. 애는 옆에서 공부하고, 닭 튀겨서 남편이 배달 나갔다 오고 그러면 가까스로 최저 생계비를 벌 수 있는 상황인데... 시장이 제대로 되겠냐고요. 그 시장에도 대기업들이 막 들어가는 거예요. 그걸 다 내버려 두고 있는 거예요. 이렇게 장사 하시는 분들조차도 이제 다시금 생각하셔야 합니다. 장사가 안돼서 종편을 틀어 두시는 건지, 종편을 틀어 놔서 장사가 안되는 건지 그거를 잘 모르시고, 헷갈리고 계세요."

-새누리당 공약 중에 이런 게 있어요. 꼭 여쭈고 싶었는데 장기분할상환제 도입해서 가계 부채 해결한대요. (웃음) 이게 이렇게 되면 감사할 것 같아요. 장기분할상환, 결국 다 갚는 거거든요.
"참, 나쁜 공약이죠. 그동안 주택담보대출이라는 것이 원금은 안 갚고 이자만 갚는 거거든요. 저게 위험하다 해서 원리금 상환으로 바꿨단 말이에요. 그러니 원리금 상환이 안 돼요. 빚이 너무 많은데 원리금 상환까지 하니까 생활이 안 되는 거에요. 다시 이자만 갚는 상황으로 가고 싶은 거에요. 그렇게 갈 수가 없으니 상환 기간을 늘려 놓게 되면 원금을 갚는 액수가 줄어들 것 아니겠습니까? 제 짐작에는 그런 거 아닐까 싶어요. (그래도) 원리금 상환이 도저히 안 돼요.

저 사람들은 주장하는 게 있어요. 일만 터지면 제 핑계 대는데... '이자만 갚는 게 뭐가 문제냐. 나중에 집 팔아서 원금 상환하면 되는 거 아니냐. 그거를 저런 홍종하 같은 애들이 원리금 상환하게 해야 한다고 말해서 사람들 상황이 나빠지지 않았느냐'라고 주장하는 거죠. '그러면 원리금 상환을 늦추자'. 그런 얘기는 원금이 그대로 있는데, 차이가 있나요? 그 얘기는 '못 갚을 돈을 빌려라'는 것과 같은 거죠."

-그러니까요. 결국에는 근본적인 해결책이 전혀 아닌 거에요. '가계부채 폭탄이 터진다'고 위기 징후를 말씀해주셨는데 선거 때 이게 큰 쟁점이 돼야 하거든요. 이 문제에 관해 (정치권에서) 특단의 조치를 내놓아야 하잖아요. 그거는 없고, '계속 길게 나눠서 갚으세요' 이런 거거든요. 결국, 국민에게 전혀 도움되는 정책이 아니고, 근본적인 체질 변화를 통해 혁신할 수 있는 내용은 하나도 없는 거예요.
"지금 정상적으로 빚을 얻어서 갚는 분들은 괜찮은데. 이른바 '채무 불이행자'라 하시는 분들... 지난번에 대통령께서 공약할 때 '350만 채무 불이행자 혹은 저신용자, 가계부채에 고민하시는 분들 (문제를) 다 해결해주겠다'고 하셨는데 지난 시간 그게 다 사기라는 걸 확인했잖아요. 저희는 힘이 없지만, 꾸준히 그거에 관해 노력을 해왔습니다. 저희는 바로 이렇게 갚을 수 없는 거로 확인된 채무는 과감하게 해소해서 그분들이 새 출발 할 수 있게 해야 한다. 이번에 저희 비례대표 되신 제윤경 대표하고, 이재명 성남시장, 유종일 교수가 주빌리 은행을 만들어서 그런 작업을 해왔고, (제윤경 비례대표 후보가) 그런 걸 제도화하기 위해 (더불어민주당으로) 들어오신 거죠.

350명에 해당하는 분들은 명확하게 더불어민주당을 지지해야 하는 분들이죠. 이렇게 보면 새누리당 지지자분들은 거의 안 남을 것 같아요. 이게 이해가 안 가는 거예요. 명백하게 우리가 잘살고 싶잖아요. 잘살고 싶으면 그 정치 집단을 선택해줘야 하는데... 표를 찍으신 분들이 재벌 총수 일가나 정말 1년에 몇백억을 버는 고소득층이시면 새누리당 찍어야 한다고 생각해요. 새누리당은 철저하게 그분을 위한 정당이고, 철저하게 그분들과 매일 만나서... 그분들이 법을 만들어줘요. 그럼, 그걸 입법하고..."

-아예 그분들이 법을 만들어 줘요? (웃음)
"그분들이 법을 만들어줘요. 로펌에서 (법안을) 만들어 줘서, 만든 거로 (입법) 하는 거지."

-완전 청부 입법이네요?
"네, 청부 입법이고요. 그런 역할을 하는 게 경제부총리 하다 그만두신 분이나... 그분이 지금 삼성전자 사외이사로 들어갔잖아요."

-참, 부끄러운 일 아닙니까? 한 나라의 경제부총리 하다 특정 기업의 사외이사로 가서... 공과 사가 구분이 안 되나 봐요?
"그분들은 이해가 되는 거죠. 삼성전자가 잘 되는 게 공이라 생각하니까... (웃음) 하여튼, 명백하게 그런 분들. 재벌 총수 일가나 고소득층은 새누리당을 지지해야 한다고 생각하는데 그 외에는 간단하게 따져 보더라도 새누리당 찍을 분들이 거의 없어요. 새누리당 찍으면 그거는 곧 자기 자신에게 피해 주는 거에요. 장사하는데 어렵게 되실 것이고..."

-자기 파괴적 결정이네요.
"그렇죠, 연금이 불안해지실 것이고, 애들 급식도 불안해지실 것이고... 경남에서 학부모들이 경험한 거잖아요. 이번에 경남을 주목해봅니다. 경남에서 어떤 변화가 있을 거라 봐요. 그걸 겪어 보신 분들..."

-인천에 야권 연대 됐잖아요? 어제 홍영표 의원님과 김성진 정의당 위원장 오셔서 얘기했는데 인천도 중학교 무상급식이 없데요. 김포, 고양 이런 다른 동네 다 하는데 거기만 안 한데요.
"명확하게 보이잖아요. 새누리당 지방자치단체장들이 있는 곳은 어떻게 하면 한 푼이라도 복지에 안 쓰려 하는 것이고. 서울시나 성남시처럼 더불어민주당의 자치단체장이 있는 곳은 어디서든지 한 푼이라도 아껴서... 이재명 시장님께서 얘기하신 대로 처음에 가보니 거의 모라토리엄(경제 공황) 상황이고, 새누리당 시장들이 완전히 거덜 낸 거잖아요. 2, 3년 만에 빚 싹 갚고, 복지에다 마음껏 쓰는 거죠. 다른 곳에 탕진을 안 하니까... 지난번에 말씀드렸습니다만, 이재명 시장님 만났더니 '정말 임대주택 짓고 싶은데 땅이 없어서 못 짓는다', '시에서 쓸 수 있는 땅이 없어서 정말 안타깝다'. 본인이 안타까운 거에요. 하고 싶은데 사정이 안 돼서 하나씩 찾아가는 거죠. 어떻게 하면 한 푼이라도 더 어려우신 분을 지원해드릴까. 우리가 경험했잖아요. 그런데도, 오세훈 전 서울시장 같은 분이 다시 나와서 표를 구한다는 게 이해하기 어려운 거죠."

-여론 조사상 당선 가능성도 점점 큰 거로 나옵니다.
"저는 그렇게 보지 않습니다. 지금 한국방송이 위험한 국영방송이 됐는데 여론 조사를 엉터리로 해놓고 나서 그걸 막 공표하고 있어요. 우리가 마음만 먹으면요. 새누리당에 유리한 여론 조사를 할 수 있어요. 집 전화로 다 하는 거예요. 집 전화로 하게 되면 대개 집에 계시는 분들이 어르신들이 많고 그러니 나이별로 그쪽 지지자가 많아서 좋은 얘기가 나오는 거죠. 그렇게 젊은 사람들이 투표를 안 하게 만드는 거죠. '이것 봐, 이미 끝났어. 네가 지지하는 쪽은 안 될 거야' 이렇게 하는 거죠.

저는 뭐, 종로의 정세균 전 대표님이 막강하셔서 (오세훈 전 서울시장이 당선 가능성이 크다고) 생각하지 않습니다. '이렇게 반복지 정치 집단, 복지를 반대하는 대표적인 오세훈, 홍준표, 박근혜 대통령 이런 분들이 다시 지금 정치적 목소리를 높이는 것을 걱정하지 않을 수 없다'고 말씀드릴 수 있습니다."

<끝>