"이명박 대통령의 생각을 바꾸지 않는 한 촛불은 계속 된다."

"비폭력의 힘! 집회 중간에 영화를 틀면 어떤가. 촛불 대신 책을 드는 건 어떤가. 전교조 교사들의 '거리교실' 강의는 어떤가. 질긴 놈이 이긴다."

국민과 정권이 운명을 건 한판 승부를 하는 것처럼 날선 투석전을 벌이고 있다. 밀리면 죽는다? 정권도 국민도 마찬가지다. 세계역사에서 정권이 국민을 이긴 적은? 단 한번도 없단다.

<오마이뉴스>는 17일 오후 1시 서울 상암동 스튜디오에서 '촛불 시국대담'을 열었다. 이 자리에는 한홍구 성공회대 교수와 이갑용 전 민주노총 위원장이 자리했다. 두 사람의 토론을 지면에 중계한다. 다음은 토론내용이다.

- 두 분은 촛불집회 '연행 동기'다. 45일간의 촛불집회 어떻게 진단하나.

한홍구 "너무 놀라운 현상이다. 역동적이고 재미있다. 한번 나가면 궁금하고 중독돼서 안 나가고는 못 배기게 됐다.(웃음)"

이갑용 "누가 지도하는 것도 아닌데 놀랍다. 누군가 선동했다면 이렇게 안 됐을 거다. 자발적이었기 때문에 가능한 것이었다고 본다. 따라서 더 길게 갈 수 있을 것으로 본다."

한홍구 "100% 동감한다. 이 시위는 누가 불러 모은 게 아니다. 자기 발로 나온 사람은 집에도 자기 발로 들어간다. 시위현장에서 해산하자고 하면 '프락치'로 오인된다. '너나 가라' 이런 식이다. 대중이 납득할 수 있는 상황이 올 때까지 촛불은 계속될 것 같다. 적당하게 피곤해지면 쉬다 나오고, 규율이 없지만 큰 물결로 계속 흘러갈 것이다."

"정치투쟁으로 변질? 촛불 드는 게 바로 정치행위다"

- 보수언론과 한나라당은 촛불집회가 정치투쟁으로 변질됐다고 지적한다.

이갑용 "촛불집회에서 당연히 정치 얘기하는데 뭐가 변질됐다는 건가. 국민이 촛불 들고 모여드는 행위 자체가 정치행위다. 보수단체 촛불집회 반대집회는 정치행위 아닌가."

한홍구 "촛불집회는 처음부터 정치적인 행동이었다. 전통적 의미로 정치는 국회의원과 대통령이 여의도에서 하는 것으로 여겼다. 그러나 이제는 누구나 참여해 정치행동을 하는 게 자연스럽다. 촛불문화제가 굉장히 중요한 참여민주주의의 실천양태가 된 것이다. 이것을 가지고 현 사태를 파악하지 못한 채 촛불집회가 변질됐다고 얘기하는 것은 옳지 않다. 직업정치인이 하지 않았을 뿐이지, 처음부터 정치적이었다."

- 보수언론과 한나라당이 '정치투쟁 변질' 운운하는 까닭은 뭘까.

이갑용 "정치는 자기들의 것이기 때문에 대중들이 생활정치하는 것에 대한 이해를 못하고 있다. 촛불시민들은 우리가 언론을 지키지 않으면 우리의 얘기가 제대로 전달이 안 되니, 정권의 언론장악도 막아야 한다고 얘기한다. 이런 식이다. 이런 실천과정을 싫어하는 사람들이 정치행위하지 말라고 외치고 있는 것이다."

한홍구 "건국 이래 일반시민들이 이렇게 오랫동안 강도 높은 정치학습을 한 일이 없다. 시위현장에 참여를 못하는 경우에는 인터넷을 보면서 고등학생들처럼 '인터넷 강의 열공'에 빠진다. 기존에는 보수언론들이 자기 의견으로 신문을 도배질하면 대다수 국민이 속아 넘어갔지만 이제는 생중계를 통해 직접 본다. 누가 거짓말 하는지 다 알게 됐으니 불안해진 그들이 별별 소리를 다하는 게다."

- 민주노총이 총파업을 선언했다. 이번 파업이 촛불정국에 어떤 영향을 미치겠나.

이갑용 "민주노총에 대한 부정적 시각이 많았다. 보수언론의 공격도 심했고, 잘못 전달된 부분도 있었다. 그러나 이제는 많은 사람들이 직접 보고 있다. 국민들이 불편해졌지만 불만을 토로하지 않는다. 많은 사람들이 민주노총과 함께 해야 한다는 인식도 한다. 더 적극적으로 국민과 함께해야 한다."

한홍구 "그동안 벌인 파업 가운데 유일하게 대중들로부터 공격받지 않는 파업인 것 같다. 이들도 계속 같이 촛불을 들었다. 시민들도 한 달 이상 지속된 집회에서 이슈가 서로 연결돼 있다는 걸 체험하고 있다. 이 때문에 파업여론도 긍정적으로 달라지고 있다."

- 촛불집회 현장에서는 대책회의 주도에 거부감을 갖는 집단도 있다.

이갑용 "지난 10일 스티로폼 논쟁에서 봤다. 비폭력으로 하자는 주장과 컨테이너를 넘자는 주장이 대립됐다. 7시간 토론을 거쳐 깃발만 꽂고 내려오는 걸로 정리됐는데, 우선 폭력을 먼저 쓴 건 경찰이었다. 컨테이너 자체가 폭력이다. 차라리 이 컨테이너를 무대로 만들고 잔치를 벌였으면 좋았겠다는 생각이 들었다. 그러나 내가 나서면 사람들이 싫어한다. 그래서 조용히 듣고만 있었다."

한홍구 "스티로폼을 딛고 컨테이너 위에 올라가 7시간 노래자랑을 했다면 어땠을까. 비폭력으로 일관한 것은 상당히 잘한 일이다. 비폭력 주장이 센 건 역사적 경험 때문이다. 91년 강경대 쇠파이프 사망 사건 이후 들끓었던 여론이 '정원식 밀가루 투척사건'으로 패륜아로 전략했다. 숱한 악몽을 갖고 있기 때문에 비폭력 평화시위로 가자는 합의가 이뤄진 게다. 그러나 시민단체의 역할은 필요하다. 학교의 선생님이나 반장 같은 역할이 아니다. '주번' 같은 역할이 필요하다. 시위를 준비하고, 점검하는 경험은 시민단체가 많다. 몸을 낮추고, 시민들과 함께 움직이면 된다." 

- 민주노총 총파업 과정에서 폭력사태가 빚어지면 또 반전의 기회가 생기는 것 아닌가.

한홍구 "노동자들도 이번 촛불 경험을 통해 굉장히 많은 학습을 하고 있을 것이다. 우리 역사상 처음으로 비폭력의 힘을 봤다. 한국사회는 과거에 비해 대단히 민주화됐다. 기자뿐 아니라 일반시민도 폭력이 나오면 일제히 폰카와 디카를 꺼내든다. 동영상도 찍는다. 이걸 인터넷에 제각각 다 올린다. 경찰이 폭력을 쓰고 싶어도 못 쓰는 상황인 게다. 요즘 폭력은 80년대에 비하면 폭력 축에도 못 낀다. 작은 폭력도 용납하지 않는 사회분위기가 됐기 때문에 이 힘을 바탕으로 비폭력을 밀고 나가는 게다. 폭력을 쓰는 건 철저히 막아야 한다."

이갑용 "90년대 초까지만 해도 집회 때 가장 금기시 되던 게 사진촬영이었다. 기자도 신원이 확인돼야 찍도록 했다. 경찰 카메라 빼앗는 게 우리의 역할이었다. 그러나 세월이 지나고보니 경찰이 후진화 됐고, 시민이 선진화 됐다. 대중의 카메라만 있다면 민주노총 파업도 불리할 게 없을 것 같다."

"보수, '이명박 그 후' 고민... 내각제 개헌 나올 수도"

- 정치권에서 보수대연합 논의가 진행 중이다.

이갑용 "총리 제안 등 단지 사람을 바꾸는 행위로 무마하려는 것은 안 된다. 대통령 자신의 생각이 바뀌어야 한다."

한홍구 "과연 보수층 분열 때문에 지지율이 떨어졌을까. 이 대통령이 미국과 덜컥 잘못된 쇠고기 협상을 했고, 국민항의를 계속 무시한 게 문제 아닐까. 그런데도 소통이 안돼 실패했다고 했다. 유신시절 김종필 총리도 학생 데모대 중간에 들어가 토론했다. 노무현 대통령도 검사와의 대화를 했다. 보수대연합으로 문제를 푼다? 내각 사퇴하고 청와대 수석 바꿔도 반발은 계속될 거다. 이제라도 국민의 뜻을 전폭적으로 받아들이면 된다. 늦지 않았다."

이갑용 "지금도 보수대연합이 이뤄지고 있다. 통합민주당은 한미FTA를 체결했다. 핵심쟁점이 쇠고기였다. 보수가 앞장서고 수구가 뒤따르는 형국이다. 결국 정치권에 기댈 게 없다고 판단한 국민들이 직접 나선 거다."

한홍구 "가장 공격당하는 게 이명박정권이고, 가장 무시당하는 게 민주당이다. 존재감도 없다. 이 대통령의 지지율이 한자리숫자인데 지지율이 바닥이다. 이런 정당이라면 이미 국민심판은 끝난 거다. 이런 걸 야당이라고 믿을 수 있겠나. 국민들이 기대할 수 없는 상황이기 때문에 안심하고 집에도 못 가는 거다."

- 이쯤에서 제도정치권에 맡기고 시민들은 지켜보는 게 낫지 않느냐는 주장도 나온다. 제도정치권이 어떤 역할을 할 수 있을 것으로 보나.

이갑용 "한나라당은 국회 등원하라고 주장한다. 일단 등원해서 얘기하자는 건대, 정부의 잘못을 지적하지 않고 있다. 통합민주당은 한미FTA 체결 정당이다. 국민이 믿고 맡길 정당이 없다. 한나라당과 민주당이 국회 등원해 무슨 얘기를 할 지 뻔히 아는 상황에서 솔직히 답이 없다. 정치에 대한 기대가 멀어지고 있다."

한홍구 "기성 정치인이 한 인터뷰에서 '쇠고기 이슈가 이제 국회로 가야한다'고 하자, 시민들은 국회를 믿느니 차라리 길바닥에 앉아 천일기도를 올리겠다고 했다. 현 국회는 미국산 쇠고기를 처리했던 방식 그대로 대운하와 민영화 문제를 추진할 것이다. 이 국면에서는 누가 더 질기냐가 관건이다. 이명박정권은 카드가 없는 상황에서 버티고 있다. 시민들도 계속 집에 안 가고 버틴다면 결국 정부가 따를 수밖에 없다."

- 오늘(17일) 아침 이명박 대통령이 서울 COEX에서 열린 OECD 장관회의에서 "신뢰 없는 인터넷은 약이 아닌 독이 될 수도 있다"고 경고했다. '넷심'을 상당히 자극하는 발언인데.

이갑용 "자기가 통제할 수 있는 언론만 언론인 것이고, 통제 안 되는 인터넷은 모든 얘기가 소통되는 공간이기 때문에 두려운 것이다. 이명박 대통령이 공식행사에서 영어 안 쓰는 것 처음 봤다. 쓰고 싶어 환장했겠지만, 통역을 썼다. 누가 가르쳤냐. 국민들이 인터넷을 통해 가르친 것이다. 함부로 영어 쓰지 말라고."

한홍구 "이명박정권의 인터넷 수준은 정권이양 초기를 보면 안다. 이갑용 위원장과 함께 서대문서에 연행됐을 때, 아마 다른 연행자들도 비슷할 텐데, 가장 많이 들었던 말이 '너 아고라 회원이지?'였다. 이게 왜 웃기고 말이 안 되는지를 이명박정권이 제대로 인식하지 못하고 있다."

이갑용 "그 질문 나도 받았다. '아고라 회원이지', '당원이지', '모든 단체에 가입돼 있지' 등등이었는데, 내 생각이 옳기 때문에 광화문 광장에 섰다는 것을 인정하지 않는 분위기였다."

한홍구 "인터넷의 거대한 바다를 읽지 못하고 있다. 호미로 막을 걸 지금은 가래로도 못 막는 상황이 됐다. 이명박정권이 '쇠고기 재협상'을 선언해도, 과연 이 정권이 5년간 우리 국민을 이끌 수 있는 정권인가 대단히 큰 불신이 깔려 있다. 불행히도 보수층 내부에도 이 같은 의중이 나타나고 있다."

- 광우병 국민대책회의는 20일까지 쇠고기 재협상에 나서지 않는다면 정권퇴진운동을 벌이겠다고 했다. 현실가능한 말일까. 구호에 불과한 것은 아닌가.

한홍구 "민주정치에서 정권이 국민의 뜻을 거스르면 통치불능상태에 빠진다. 당연히 물러가라는 요구가 나온다. 여기서 유일한 해법은 정권이 국민의 뜻을 따르는 것이다. 국민의 뜻을 따를 것이냐, 미 축산업자의 이해관계를 따를 것이냐. 이 선택에서 이명박정부는 자꾸 극단으로 몰고 간다. 

아마도 밀리면 죽는다는 생각을 한 것 같다. 그러나 국민한테는 밀려도 된다. 정권퇴진 얘기는 오래 전부터 나왔다. 어떤 정치세력이 아니라 조그마한 아이들로부터 그 구호가 나왔다. 꼭 물러가라가 아니라 우리 뜻을 받아들이라는 호소의 성격이 짙다. 이 점에서 이명박 대통령이 '재협상'을 약속한다면 불행한 사태로 안 간다. 이 국면이 3개월 이상 진행된다면 보수진영이 먼저 '이명박 그후'를 생각할 것이다."

이갑용 "보수는 지금 자칫 정권을 또 빼앗길 수 있기 때문에 당장 하야나 퇴진을 생각하지는 않을 것 같다. 지금 선거를 한다면 무조건 보수쪽이 질텐데 그들로서는 고민이 상당히 클 게다. 따라서 지금은 촛불을 계속 유지하면서 국민이 이긴다는 것을 보여줘야 한다. 장기적으로 촛불을 들어야 한다고 본다."

한홍구 "지난 6월 10일 서울시청 광장에 모인 숫자라면, 조선시대 한양성을 다 메운 거다. 시청에서 남대문까지 행렬이 이어지지 않았나. 조선시대에 이런 일이 벌어졌다면 왕이 퇴위되는 것이 아니라 왕조가 무너진다. 이 정권이 앞으로 2~3주 안에 정국을 수습하지 못하면 일반시민이 아닌 보수층 내부에 의해 퇴진하게 될 가능성이 높다."

이갑용 "보수가 어떤 선택을 할지 여지가 별로 없다. 현재 분위기에서 다시 선거하면 질 게 뻔하다. 그러나 5년간 이대로 둘 수 없다고 생각하면 중간에 특단의 조치를 할 수 있다."

한홍구 "굳이 방법을 찾는다면 개헌카드가 될 수 있다. 국민 분노가 더 치솟고 이명박 대통령의 통치불능 상태가 지속되면 보수 쪽에서 더 이상의 혼란을 방치해서는 안 된다는 판단으로 '퇴진을 전제로 한 내각제 개헌'을 추진할 수 있다고 본다. 명목상 이 대통령이 국가원수로는 되겠으나 정권내부에서는 주도권을 완전히 잃을 것이다. 개헌을 하면 일정정도 국민 요구를 받아들이게 되지 않을까 싶다. 수구신문 논객들의 글을 읽다보면 이런 문제의식이 나오기 시작한다."

"촛불도 들고, 책도 들고, 거리영화제도 하고, 거리교실도 열자"

- 국민과 정권이 서로 운명을 건 한판 승부를 하고 있다는 생각이 들 정도로 팽팽하다. 몇몇 전문가들은 이미 이명박정부는 식물화 됐다고 평가한다. 정권과 국민이 계속 대치할 수는 없는 노릇이고, 어떤 해법이 있겠나.

한홍구 "칼자루는 오로지 대통령이 쥐고 있다. 우리의 바람은 보다 나은 민주주의다. 초딩이 국회의원보다 핵심을 잘 짚는다. 민도가 높아졌고, 인터넷 보급을 통한 직접행동도 경험했다. 이 3가지 요소로 새로운 민주주의 틀을 만들어가야 할 시점이다. 촛불혁명은 세계민주주의 시험에 올랐다. 민주주의의 한류를 창출하는 계기를 마련해야 한다."

이갑용 "나는 평생 노동자로 살아왔다. 역사적으로 중요한 때 노동자들이 중요한 역할을 많이 해왔다. 전에는 권력이 최고였으나 지금은 자본이 최고다. 권력을 자본이 잡았다. 이 국면에서 국민의 촛불이 있다면 민주노총은 이번 총파업을 역사적 사명으로 알고 끌고가야 한다고 생각한다."

- 네티즌 질문이 있다. 촛불집회 참가마다 프락치와 대책회의가 싸우는데, 참가자에게 할 조언은 없나.

한홍구 "내 박사논문이 프락치다. 프락치 선동에 우리가 넘어가겠냐. 촛불집회 현장에서 수십명이 수십가지 구호를 외치지만 대중은 자기 맘에 맞는 것만 골라서 선택적으로 외친다. 이게 놀라운 직접민주주의인 것이다. 프락치 문제에 여유를 가졌으면 한다.

한 가지 보탠다면, 한국의 민주주의를 재평가해야 한다고 생각한다. 앞으로 촛불이 진짜 밝혀줘야 할 부분은 비정규직 문제다. 민주화에 그치지 않고 우리 사회 밑바닥까지 흘러들어가서 비정규직 등 소외된 사람들을 비추는 촛불이 돼야 한다."

- 향후 전망은 어떻게 하나.

한홍구 "초조해하지 말자고 말하고 싶다. 역사적으로 유래 없는 싸움을 벌이고 있다. 군사정권 때는 군대를 동원해 시위대를 쳤다. 그러나, 과연 이명박정부가 군대를 동원하겠나. 보수층이 용납하겠나. 군대 동원 가능성은 낮다. 이 싸움은 아주 장기적으로 또 평화적으로 진행될 것이다. 우선 피곤하지만, 여기서 싸움을 멈추면 대한민국이 불행해진다. 지금 이 촛불은 한국 민주주의를 지키는, 촛불 들고 국방의 의무를 다하는 것이다."

이갑용 "시각이 잘못된 대통령이 밑그림을 잘못 그리고 있다. 대책회의가 정말 고민스러울 게다. 이럴 때 판을 깐다는 의미로 서울시청 광장에서 그냥 시사영화를 틀고 감독과의 대화를 하면 어떻겠나. 촛불만 들지말고 책을 들면 어떤가.

이왕 전교조 교사들이 '거리교실'을 열면 어떻겠나. 촛불은 정말 신선한 충격이 됐다. 이렇게 빠르게 사회 민주화가 진행될 것이라고 상상하지 못했다. 질긴 놈을 이길 수는 없다. 대책회의에 따뜻한 말 한 마디 전할 기회가 없었는데 정말 고생 많으시다. 좀더 열심히 해달라."