인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 박범계 더불어민주당 의원

아래는 12일 장윤선 오마이TV 방송국장과 박범계 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  박범계 더불어민주당 의원
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<색깔 있는 인터뷰>

-전직 대통령도 재벌 총수도 전직 대통령 비서실장도 전직 정무수석도 전직 장관도 모두 구속된 박근혜-최순실 국정논단 게이트에서 유일하게 단 한 사람. 우병우 전 청와대 민정수석만 구속의 길을 피했습니다. 오늘(12일) 자정 무렵에 나가면서 '기자 여러분 그동안 수고 많이 하셨습니다'라고 하면서 사실상 대단원의 막을 내리기도 했는데요. 박영수 특검은 100% 구속을 예상했습니다. 그 예상이 빗나가게 됐습니다. 그 이유가 어디에 있을까요? 오늘은 국회 법사위(법제사법위원회) 민주당 간사이신 박범계 의원 모시고 말씀 들어보겠습니다. 안녕하세요.
"네. 반갑습니다."

-지난번(6일) 방송에서 박범계 의원님이 우병우 구속된다고 하셨는데, 불구속됐습니다. 어떻게 보십니까?
"일단 자아비판을 먼저 하겠습니다. 100% 구속이라고 장담했는데, 기각됐군요. 일종의 면죄부 선언, 대공언이죠. 공적 기관에 의한 선언이니까 공언인데요. 검찰에 의한 면죄부 수사와 면죄부 구속영장 청구에 이은 법원에 의한 면죄부 기각. 이렇게 규정하고 싶거든요. 정말 수사 기록을 보고 싶습니다. 정말 수사 기록을 어떻게 만들어 놨는지. 8가지 혐의라고 하는데요. 사실 제가 영장 발부를 장담했던 가장 중요한 이유는 4·16 세월호 참사 때 해경 서버에 대한 압수수색을 지연시킨 것. 직접 현장에 있는 광주지검의 검사장, 또 부장검사, 지휘 검사에게 직접 전화해서 영향을 미친 것이 영장청구 혐의에 들어가면 발부를 면치 못할 거라고 했는데요. 그게 빠졌다는 설이 있어요. 빠졌던 걸로 기사가 나오는데요. 그러면 나머지 혐의. 또 하나 강조했던 것이 특별감찰관 제도를 완전히 폭파시킨 거 아니냐. 법률 용어로는 형해화. 시체를 만든 것 아니냐는 건데요. 그 부분도 야무지게 수사하지 못한 거 아니냐. 예를 들어서 이석수 특별감찰관이 사임하고, 그 뒤에 특별감찰관보, 특별감찰과장 등의 특별감찰관을 보좌하는 선수들을 급여도 동결하고 그런 인사혁신처의 공문이 있었잖습니까? 그것과 관련해서 법무부가 어디까지 관여했는지. 어떤 정도의 가이드라인(지침)을 했는지. 법무부의 압수수색이 없었죠, 특검도 없었고, 이번 2기 특수본(특별수사본부)도 없었기 때문에 이석수 특별감찰관의 진술도 조금 약했던 것 아닌가 하는 측면. 그런 의혹을 말씀드리는 거고요. 세 번째는 개인 비리와 관련해서 민정비서관으로 임명된 뒤에 정강에 들어갔다는 억대의 돈을 압수수색도 했고, 돈을 부친 회사의 사장이 우병우 변호사가 변호했던 큰 회사의 사외이사인가요? 거기 들어간 연결고리도 제대로 수사하지 못한 것 아닌가 싶습니다. 일단 법원 영장전담판사의 영장 기각 사유가 '범죄의 성립 여지를 다툴 소지가 있다'고 얘기했습니다. 범죄 사실에 대한 영장 청구 기재, 범죄 사실에 대한 소명을 못 했다는 얘기거든요. 직권남용이나 직무유기라는 것이 어려운 범죄입니다. 전례로 보면 유죄가 난 경우도 아주 드물었고요. 어려운 범죄이기는 하지만."

-판례가 거의 없다는 거죠?
"네. 그렇습니다. 전혀 없는 건 아니고요. 그런데 문제는 우리가 우병우 전 민정수석에 분노하는 건 일국의 민정수석비서관으로서 박근혜-최순실 국정농단에 해야 할 역할, 그 시스템이 망가진 거다. 최소한 묵인·방조 혐의가 있다는 건데요. 결국, 특검도 그렇고, 검찰 특수본도 최순실 국정농단과 연결을 하지 못한 거 아니냐. 이런 수사 미진. 그럼 최순실의 국정농단과 연결하지 못한 건 거슬러 올라가면, 최순실 비선 국정농단의 시작은 정윤회부터거든요. 그럼 정윤회 문건 수사부터 시작해야 하는데, 그와 관련해서는 현직 검찰총장, 현직 특수본 본부장을 하는 현직 중앙지검장도 무관하다고 볼 수 없고요. 작년에 많은 전화 통화가 있었기 때문에. 본질적으로 처음부터 그 연결 고리를 파헤치는 데는 한계가 있지 않았냐 하는 생각을 가져 봅니다."

-국민들 판단은 이렇게 영장이 기각되면 판결 내린 판사를 욕하면서 법원이 잘못 했다. 이런 비판을 하게 마련인데요. 법원 혹은 판사 입장에서는 검찰 수사가 너무 부실해서, 범죄 입증을 할 자료가 부족하다고 봤다는 거잖아요? 결국, 검찰의 수사 부실. 이것의 원인은 이 사건이 우병우 수석만의 문제가 아니라, 김수남 검찰총장. 법무부 장관을 했던 황교안 권한대행까지 다 뻗쳐 있는 거다. 이건가요?
"예를 들자면 정상적인 수사였다면, 정윤회 문건에서 일종의 가이드라인을 우병우 전 민정수석이 했단 말이에요. 그 부분을 사실상 기소 내지는 범죄 사실로 가져가지 않더라도, 그걸 일종의 수사 수단으로 쓸 수 있단 말이죠. '자, 이 부분 니가 크게 문제인데, 이것까지는 안 갈 테니까, 너의 개인 비리와 최순실 국정농단 관련해서는 인정해라.' 이런 식의 수사상의 (플리) 바게닝 같은 게 있는 거죠. 전체 혐의를 다 털어서 나오면 좋겠지만, 한계를 갖고 있는 수사 주체이다 보니까 정윤회 문건에 대해서 세게 못 했을 거고요. 왜냐면 그건 자승자박이 되니까요. 거꾸로 우병우 전 민정수석도 최순실 국정농단 얘기할 때, 그 얘기 물으면 이 시초가 어디부터 시작되느냐. '우리 피차 문제 있는 거 아닙니까? 나는 민정수석으로서 이렇게 지도를 했고, 검찰도 거기 따라온 거 아닙니까? 그건 민정수석의 역할로 할 수 있는 거 아닙니까?' 사실이라는 건 아닙니다. 제가 가상의 시나리오를 짜봤습니다. '지금 나보고 그것이 직권남용이고, 직무유기라면.' 예를 들어서 내가 검사들한테 전화했다 이 말입니다. 해경 서버 압수수색 관련해서, 아니 민정수석은 대통령을 대신한단 말이에요? 그럼 대통령은 그 검사들에 대한 포괄적·추상적 지휘권이 있는 거예요. 법무부 장관을 통해서 행사하지만. 근데 민정수석은 대통령의 수족이다. 그럼 '내가 전화할 수 있습니다.' 그러면 이번에 수사하는 검사 입장에서는 '직접 전화하면 안 되죠. 법무부 장관이나 검찰총장을 거쳐서 검찰총장의 직접적 수사지휘권을 통해서 걸러야 하는데, 왜 직접 전화했습니까?' 이렇게 따져 물어야 할 거 아니겠습니까? 그런데 문제는 실제 해경 압수수색과 관련해 소환돼서 조사를 받은 변호사인 검사장 분이나, 부산지검에 가 있는 차장검사 분이나, 야무지게 진술하지 못했을 가능성이 있다. 결정적인 단어는 '전화한 거 맞다. 그래서 압수수색 영장이 지연된 것도 맞다. 그러나 결과적으로는 압수수색 영장이 발부된 거 아니냐. 그럼 당신은 그때 날고기는 박근혜 대통령의 위세 아래 있던 우병우 민정수석이 전화할 때, 당신의 심리는 압박을 받는 느낌이었느냐'는 것이 결정적 질문일 겁니다. 거기에 대해서 그렇지 않았다고 대답했을 가능성이 있고, 아니면 질문조차 안 했을 가능성이 있다. 그래서 제가 수가 기록을 진짜 보고 싶다. 만약에 윤대진 차장검사나 변찬우 그 당시 지검장이 '우리가 현직 민정수석이 전화하는데 정말 놀랐고, 있을 수 없는 일. 있지 않았던 일.' 그런데 전화 와서 할 수 없이 받긴 했는데, '압수수색 관련해서 너무 나가는 거 아니냐. 충분히 자료 확보한 뒤에 필요성을 충분히 갖춘 다음에 하는 것이 맞지 않냐'고 했을 때, 그 수사 검사들 입장에서는 압력으로 작용한 느낌이었다. 그리고 그 시점에 곧바로 압수수색을 들어가는 것이 구조하지 못한 것에 대한 진실규명을 밝히는데, 결정적이었다는 걸 밝히면 이건 빼도 박도 못하는 거거든요. 직권남용이 성립됩니다. 근데 그 부분을 물어본 것이 있느냐. 물어봤으면 똑 부러진 진술이 있었냐는 것이 핵심이라고 보는 거죠."

-수사 기록 확인 불가능합니까?
"안 줍니다. 안 주는데 제가 이 진술을 한 변찬우 전 지검장이나, 윤대진 현 차장검사의 진술을 탓하는 건 아닙니다. 야무진 조사가 불가능했을 겁니다. 그 원인이 제가 전체적으로 얘기하는 겁니다. 우병우 전 민정수석은 거꾸로 내가 직권남용, 직무유기를 했다면, 나는 누구를 통해서 내 권한과 힘을 발휘하느냐. 검찰이라는 조직이 있기 때문에 민정수석의 힘이 강한 겁니다. 국정원이 있어서 민정수석 힘이 강합니다. 제가 민정수석실에 있었잖습니까? 저는 판사 출신이라서 검사들을 많이 알지도 못해요. 그렇지만 셉니다. 왜 세냐. 국정원이 바로 옆에 있고, 검찰이 바로 옆에 있습니다. 검찰에 현직 검사들이 파견돼 있습니다. 현 박근혜 정부에서는 더 많이 파견 나갔습니다. 즉 민정수석은 검찰이에요. 그러면 내가 죄라면, 내가 이렇게 검찰을 통해서 힘을 발휘하고, 영향력을 행사하고, 검찰에 정보를 받아서 적절히 할애하고, 고위공직자를 감시하고, 이게 죄라면 당신들도 죄 아닙니까? 라고 했을 가능성이 높죠."

-일종의 물귀신 작전이네요.
"제가 쉽게 말씀드린 겁니다. 이 판사는 범죄 성립을 다툴 여지가 있다. 민정수석의 권한과 범위가 어디까지냐. 민정수석이 검찰이나 국정원 같은 권력기관에 영향력을 행사할 수 있는 기준과 범위가 없지 않냐는 문제의식을 가졌을 겁니다. 그러면 설사 민정수석이 권력기관을 옆에 두고 영향력을 행사할 수 있다고 하더라도, 그 영향력 행사는 법과 시스템. 원리원칙에 의한, 기준에 의한 영향력의 행사여야 하는데요. 사적인 목적, 이익, 의도로 즉, 최순실을 보호하기 위해서 증거인멸을 도와주기 위해서 했다는 부분에 대한 규명에 실패했다는 얘기죠."

-말씀하신 대로 우병우 전 수석은 검찰과 국정원을 끼고 있는 막강한 권한이 있는 분이었어요. 원래는 민정수석비서관으로 있었죠. 근데 오늘 아침 박관천 경정이 인터뷰하고, 지난 TV 방송에 나와서 한 얘기이기도 한데요. 정윤회 문건을 만들었을 때, 그 안에도 최순실이라는 이름이 등장하고, 민정수석실에서 최순실을 몰랐다면 그 자체로 문제다. 그리고 이건 그때 막았어야 했다. 이렇게 큰 사건이 터지기 전에 징조나 징후처럼 정윤회 문건이 작성된 것인데, 그걸 간과한 책임이 분명히 있다. 근데 우병우 씨는 여전히 최순실을 모른다고 하는 게 거짓말하는 거죠?
"존재를 알았느냐, 몰랐느냐의 차원을 넘어서 범죄 혐의가 성립할 정도로 알았냐, 몰랐냐는 것은 존재 더하기 그 존재가 어떤 나쁜 짓을 하는가도 알았다고 해야 혐의와 관련된 입증이 되는 건데요. 그 부분과 관련해서 근원적으로 올라가서 정윤회 문건에 최순실이 2번 등장합니다. 문건 내용이 정윤회를 위시한 문고리 3인방과 십상시들이 공식적인 계선조직상에 대통령 다음으로 높은 김기춘 비서실장을 쫓아내겠다는 거였거든요. 어마어마한 거죠. 그 내용에 대한 제대로 된 수사를 하지 않았죠. 못했죠. 그걸 못했고, 문건 유출로 유도해서 조응천 당시 공직기강비서관에 대한 구속 영장이 청구됐지만, 기각됐고요. 박관천 경정만 발부됐습니다. 그랬는데 결국 그 부분 수사가 본질 외적인 것으로 흘러가다 보니까, 비선이라는 것을 제대로 검찰이 살펴보지 못하게 된 거고요. 비선은 없었던 걸로 된 거죠. 그러니까 비선 F1이 정윤회고 F2가 최순실입니다. 전체로 볼 때 박근혜 정권 초기에는 동거 권력 비슷했습니다. 그러나 2014년 3월인가요. 소위 박지만 미행 사건이 시사저널에 보도되면서, F1이 권력에서 멀어져 나간 거죠. 그때부터 정윤회, 최순실의 이혼 절차가 들어가죠. 그리고 쌍방이 완전히 갈라지게 되고요. 사실상 정윤회는 권력에서 멀어지고, F2 유일 권력이 되는 거거든요. 그것이 오늘까지 이어져 왔는데요. 그때 그 부분에 대해서 박근혜 전 대통령이 허무맹랑한 소설이고, 문건유출이 국기 문란이라고 규정하고, 검찰도 그 손을 들어줬어요. 그 당시 민정비서관이 우병우예요. F1이라는 비선이 허구라는 결론을 내린 게 검찰이고, 그걸 유도한 게 우병우 그 당시 민정비서관이고요. 그걸 잘했다고 민정수석으로 승진했거든요. 결국, 비선은 없다. 그러다 보니까 그 비선을 볼만한 위치에 있던 우병우 민정비서관은 '없는 걸 뭘 보냐?' 이런 논리가 성립되는 거예요. 처음부터 단추가 아예 없었던 거죠. 촛불 민심이라는 태풍이 부는데도, 단추가 없어져서 꿸 수가 없어요. 이 판사가 또 아주 재미난 얘기를 했어요. '현재 수사와 증거 수집 정도에 비춰서 증거인멸에 대한 소명이 부족하다.'"

-증거인멸에 대한 소명이 부족하다는 건 어떻게 이해해야 하는 겁니까?
"'현재 이미 진행된 수사와 수집된 증거에 비춰 증거인멸 및 도주 우려가 있음이 충분히 소명되지 않았다.' 이건데요. 저도 영장전담판사를 전주지방법원에서 했습니다. 소명은 증명과는 다른 겁니다. 제가 여기서 형사소송법 강의를 많이 하는데요. 우리 국민들은 이미 전문가가 되셨기 때문에. 증명과 소명은 다른 거죠. 증명이라는 건 판사로 하여금 확실하게 이건 맞다고 판단 내릴 수 있는 고도의 개연성을 확신할 수 있을 정도로 신뢰를 주는 것이고요. 그건 아니지만, 이건 맞을 것 같은데? 하는 정도가 소명이에요. 영장 단계에서는 소명 정도만 돼도 영장이 발부됩니다. 그런데 소명에 실패했다. 범죄 성립에 실패했다고 말씀드렸죠. 그것도 못 밝혔다는 거예요. 판사의 심증, 마음속에 '저자가 죄지었다, 안 지었다.' 이 마음을 흔들 수 있는 정도까지도 못 갔다. 그게 소명이에요. 그런데 소명은 통상 범죄 사실에 대한 소명이 있느냐, 없느냐로 쓰이지 증거인멸 및 도주 우려에 대한 소명이 있다, 없다는 잘 안 써요. 거의 안 씁니다. 증거인멸의 우려가 있다. 혹은 없다고 쓰지. 소명이 있다는 말은 안 씁니다."

-소명이라는 단어를 거론한 자체가 의미가 있다.
"이건 판사의 문제가 있을 수도 있어요. 첫째는 증거인멸의 우려가 소명되지 않았다. 그럴까요? 증거인멸이라는 것은 서류, 물건과 같은 증거물뿐만 아니라, 사람. 수사하면서 했던 사람들의 진술이 바뀔 가능성. 구치소로 들어가지 않고 자유롭게. 지금부터 우병우 전 민정수석은 사우나도 가고, 몸도 풀고 그러지 않겠습니까? 오늘 멋진 점심도 먹을 수 있고요. 돈도 많으신 분이니까. 얼마든지 전화로 자기 혐의와 관련된 사람들에게 영향을 미칠 수 있는 위치에 있잖아요. 그럼 판사가 보기에 증거인멸에 대한 소명이 안 됐다. 저는 이건 동의하기 어려워요. 왜? 8가지 혐의가 있다고 하는데요. 그것과 관련해 많은 사람을 불러서 조사했는데, 특검이나 특수본이나. 그 사람들을 불구속 기소를 하더라도, 재판 진행 중에 최종적인 판결 선고가 나오기까지의 진술 번복의 여지는 있거든요. 그렇잖아요? 그럼 진술을 번복하게끔 영향을 미칠 수 있는 위치에 나갔잖아요. 대명천지에 나갔잖아요. 거리를 활보하잖아요. 그럼 증거인멸의 우려가 있는 겁니다. 도대체 이 판사님은 증거인멸의 우려가 있다는 게 소명되지 않았다는 건 동의하기 어려워요. 뭣 때문에 그렇게 판단하는지. 증거인멸의 우려가 있다는 것은 지금 단계까지의 증거인멸 우려뿐만이 아니라 향후에 불구속기소 됐을 때의 재판 중에도 증거인멸의 우려가 있으면 있는 겁니다."

-그래서 법정구속도 하고 그러는 거잖아요.
"그렇습니다! 그 점은 나는 동의하기 어렵다. 그런데 역시 그래도 8~9할은 수사 부족이다. 부실수사다. 왜? 아까 말씀드렸듯이 해경 서버와 관련된 부분은 영장 청구에 들어간 부분에서 뺐다고 하니까. 나머지 혐의와 관련해서 부른 사람들의 진술이 바뀔 가능성이 없다고 판사가 본 거예요. 우병우 전 민정수석이 지금 내보내 줘도, 구속하지 않아도 바뀔 가능성이 없다고 판사가 본 거예요. 그 얘기는 뭐냐. 사람들의 판에 박은 진술. 판에 박은 사람들만 불러서 판에 박은 진술만 있다. 아주 형식적 요건에 불과한 진술만 있다는 방증이 아닐까. 만약에 고도로 협의와 관련된 아주 세밀하고, 구체적이고, '야 이거 기가 막힌데? 저 진술 유지돼야 하는데.' 검사의 최고의 목표는 수사 단계에서 받은 진술이 재판까지 유지돼서 유죄 받아내는 게 최고의 목표예요. 저 진술 받아냈어. 받아냈는데 법정에서 번복하면 어떨까. 이게 증거인멸이거든요. 판사가 보기에 저 정도 받은 진술, 번복할 필요도 없는 진술들이야. 이렇게 본 겁니다. 판사가 만약에 정직하다면. 그럼 이 수사는 엉터리 수사죠. 가능성이 다 있습니다. 판사가 왜 증거인멸에 대해서 소명을 썼을까. 면죄부, 면죄부, 면죄부다. 흥분한 김에 마지막으로. 촛불 민심이 사그라들고, 대선 지형에서 양자 구도니 하면서 적폐청산이라는 문제가 당나라 때의 얘기. 먼 옛날의 호랑이 담배 피우던 시절의 얘기처럼, 지난 엄동설한에 우리 국민 1600만 명이 나가서 절규했던 그것이 이미 물거품으로 다 끝나고, 잊혀진 추억에 불과하다는 이런 판단이 기저에 깔려 있는 거 아니냐. 그래서 제가 슬퍼요."

-그래서 4월 15일 오마이TV가 촛불 생중계를 합니다. 여러분 다시 나오셔야 합니다.
"슬퍼요. 제가 얼마 전에 이렇게 말했습니다. 이건 국민청구다. 검사는 국민을 대신해서 청구할 뿐이고, 국민이 청구한 거다. 근데 유독 이것만 기각돼요."

-그러니까 여전히 검찰 안에 우병우 라인은 살아있는 것이고. 박근혜 전 대통령이 구속됐지만 바뀐 것은 하나도 없는 것이고. 적폐는 여전히 도처에 살아 있는 것이고. 이것이 언제 얼굴을 바꿔서 국민을 가격할지 알 수 없는 상황이다. 저는 이게 안보 위기와 우병우 구속이 동시에 왜 이렇게 하는지 모르겠지만요. 지금 고영태 씨가 긴급체포가 되지 않았습니까?
"내부고발자 아닙니까. 공익제보자에 대해서 우리 법제가 아직 충분한 보호법을 못 만들고 있어요. 검찰, 경찰, 국정원 같은 권력기관 내에서의 공익제보자는 보호 규정이 없어요. 보호 규정이 있는 건 식약청 등의 힘없는 기관들에서 공익제보자 보호 규정이 있고요. 고영태 씨와 관련된 이런저런 얘기들이 많이 있습니다. 소문도 있고, 루머도 있고요. 그러나 중요한 것은 지난 국정조사 청문회가 있었고, 수사의 단초와 여러 가지 것들을 제공한 당사자인데, 체포됐잖아요? (우병우 영장 기각) 도주 우려도 한 번 얘기해 봅시다. 판사님이 도주 우려가 없다. 도주 우려에 대한 소명이 없다. 소명은 제가 아까 말씀드렸죠? 증명과 다른 거라고. 이 판사님은 뉴스도 안 보는 모양이에요. 국정조사 청문회라는 데 우병우 전 민정수석이 얼마나 도망 다녔습니까?"

-국민 현상금을 붙여서 찾은 사람이에요.
"그럼 도주 우려가 있는 거죠! 기사도 안 봐! 기사도! 제가 흥분을 좀 가라앉혀야겠네요. 그러면 난 도대체가! 여기서 양승태 대법원장까지도 한 번 친정이니까. 우리가 사법부의 독립을 얘기할 때, 법관의 독립을 얘기할 때 법관은 헌법과 법률과 양심에 따라 독립하여 심판한다는 헌법 규정이 있습니다. 지고지순한 가치입니다. 법치주의를 지키는 마지막 첨병, 보루로서의 법관의 독립은 첫째 법관 개개인이 윗선에 있는 대법원장을 비롯한 법원장을 비롯한 위로부터의 독립. 영향을 받지 않는 것. 근데 우리 법관들 부장판사 포함해서 설문조사를 했더니 96% 정도가 인사권 때문에 독립에 영향을 받는다고 했습니다. 두 번째 여론으로부터의 독립이 있습니다. 그런데 국민 여론으로부터의 독립이라는 개념이 부당한 여론으로부터의 독립이지. 국민이란 헌법 제정 권력이고, 주권자입니다. 헌법을 개정할 수 있는 권력이기도 합니다. 주권자입니다. 우리 국민들이 지난 6개월 동안 촛불을 들었어요. 그 촛불은 주권자인 국민으로서 든 겁니다. 그리고 그것이 옳다는 것이 그 명령과 선언이 옳다는 것이 헌법재판소에서 확인됐습니다. 헌법재판소의 파면 결정에 국민 촛불 민심이라는 게 들어 있습니다. 확인됐습니다. 그런데 양승태 대법원장님이 여론으로부터의 독립을 유독 강조해요. 유독 강조합니다. 그랬을 때 제가 단정하는 건 아니지만, 혹시 제가 보기에는 저도 판사 출신입니다만, 이 영장 기각에 뭔가 좀 석연치 않은 언어의 배열이. 판사님이 '아 국민들이 다 우병우 구속이 마지막이야. 정말 온 국민이 원해. 그런데 이것을 여론으로부터 독립해서 제대로 봐야 돼.' 이런 사명감이 너무 지나쳤던 건 아닌지 하는 생각이 듭니다."

-말씀하신 대로 촛불이 잊혀질 만하니까 다시 꿈틀꿈틀 살아서 사드 대선 치러지는가 했더니, 트럼프발 안보 대선이 장착됐는데요. 결과적으로 국내 정치에 활용하려는 세력들이 있는 거예요. 당장 홍준표 자유한국당 후보가 좌파 때문에 안보 불안이 생겼다는 황당한 얘기를 하잖습니까? 결국 국민이 눈을 부릅뜨지 않으면 이 국면을 돌파할 힘이 여전히 부족하다는 생각을 하게 됩니다. 우병우 수석이 오늘 기자들한테 '수고 많이 하셨습니다.' 굉장히 상징적인 인사말이라고 생각했습니다. 다시 올 일 없다는 선언인 건데요. 이것으로 박근혜-최순실 게이트 대단원의 막이 내려지는 겁니까?
"만만의 콩떡이죠. 세 번의 소환과 두 번의 영장 청구를 막아냈으니, 아마 의기양양. 자신만만할 겁니다. 충분히 즐길 만한 자격이 있습니다. 어쨌든 고도의 심리전도 이 양반이 동원했고, 아까 말씀드렸듯이 민정수석이라면 재직 기간에 가진 정보라는 게 어마어마합니다. 그 정보는 정보를 제공해 주는 권력기관으로부터 얻은 정보이기는 하나, 자체적으로 조달할 수 있는 인원이 있죠. 민정수석실에 파견 나와 있는 초에이스급 권력기관의 행정관들이 파견되는데요. 자체 조달되는 정보, 또 권력기관으로부터 조달되는 정보를 전부 다 틀어쥐고 있습니다. 반대로 그 정보는 정보를 제공하는 권력기관 개개인에 대한 수장을 비롯한 주요 요직에 있는 사람들에 대한 정보이기도 합니다. 그건 법원도 마찬가지입니다. 법원도 사찰 대상이었다는 게 드러났잖습니까? 그래서 제가 보기에는 우병우 피의자가 수사를 받으면서 고도의 심리전과 밀당을 했을 거라고 짐작하고요. 그래서 혹시 미진한 수사, 부실수사. 판사로 하여금 범죄의 성립에 다툴 여지가 있다는 판단을 받은 부실수사에 적절히 작용한 거 아닌가. 개인 비리는 그렇다 칩시다. 앞에 하도 빨리 말씀드렸기 때문에 조금 정리를 하면 두 가지 대목입니다. 내일모레면 4월 16일 세월호 참사 3주기입니다. 근데 지금 미국의 항공모함들이 집결하고 있고, 사실상 세월호가 오르고 박근혜가 내려갔습니다. 세월호가 목포신항에 도착하고, 우병우가 들어가기로 온 국민은 기대했는데, 그렇게 되지 않았습니다. 다시 세월호는 묻히고 있습니다. 안보 이슈가 전면적으로 등장했습니다. 그런데 이 세월호 참사, 제대로 구조하지 못한 것에 대한 진상을 규명하는 일이 첫 번째 일인데요. 그 대목에서 해경 서버를 압수수색하는 걸 지연시켰을 때, 그 지연을 하라는 취지의 전화가 왔다면 두 검사분들이 진술을 분명히 해야 했던 거고요. 그것은 압력으로 느꼈다는 질문과 대답이 있었느냐가 가장 핵심이었을 것이고, 그 부분이 없었기 때문에 영장 청구 기재 범죄 사실에 못 들어간 거 아니냐는 강력한 문제 제기를 하고요. 두 번째는 특별감찰관 제도 역시 마찬가지입니다. 이석수 특별감찰관이 마지막에 참 잘했습니다. 두 가지인데요. 정강에 관한 비리와 아들 운전병 특혜를 보다가 날아갔어요. MBC에서 거꾸로 된 보도가 나왔고, 이런 게 오히려 기밀누설로 본인도 수사를 받았잖습니까. 이 대목에서 우병우 전 민정수석이 어떻게 특별감찰관의 내사를 알게 됐고, 그 내사를 어떻게 방해했으며, MBC와는 어떻게 연결됐는가에 대한 이석수 특감의 진술도 분명하지 않은 거 아니냐는 이런 생각이 듭니다. 다 검사분들입니다."

-다 형 아우 하면서. 우병우 수석이 이석수 특감한테 '형 어디 아퍼?' 했다는 거 아니에요.
"그런데 이석수 특감이나 변찬우 지검장이나 윤대진 차장 검사나 이분들 제가 다 잘 아는 분들입니다. 이분들 성품상 기본적으로는 강직합니다. 그러나 제가 보기에는 세월이 변했다. 지난겨울과 지금은 다르지 않느냐. 그런 걸 사람은 영향받습니다. 질문하고 조사하는 검사도 영향을 받고, 조사받는 그분들도 영향을 받습니다. 그래서 제가 그분들 비난하는 건 아닙니다. 그런데 결국 우리가 다시 원래대로 적폐를 제대로 청산하고, 촛불 민심을 통해서 대한민국을 새롭게 만드는 원래의 취지, 원래 우리 분노의 기저를 다시 찾아가는 것만이 '기자 여러분 그동안 수고하셨습니다'라는 말을 거꾸로 되받을 수 있는 계기가 되지 않을까 싶습니다."

-반격은 시작되어야 하지 않을까 생각합니다. 기자들은 계속 수고를 해야 할 것 같거든요. 앞으로 계속 수고해야 하는 이유가 적폐청산 된 게 하나도 없어요. 박근혜 전 대통령 구속은 됐지만, 그거 하나로 끝내려고 1700만이나 되는 시민들이 엄동설한에 촛불 하나 들고 떤 게 아니었습니다. 이번 우병우 전 민정수석 기각을 보면서 결국 한 덩어리구나. 이들은 너도나도 적폐청산 대상이 될 수 있기 때문에 도미노 같은 거죠. 대한민국 권력 집단, 파워엘리트 안에 있는 적폐들이 나는 대상이 되고 싶지 않으니까 우병우 살려 주는 거죠. 그리고 결국 이 덩어리를 그대로 안고 가야 한다는 신호를 주는 것 아닌가. 새로운 정부는 어떤 판단으로 이 사태를 정리할 것인가. 중요합니다. 어떻게 해야 한다고 보세요?
"법이라는 것이 상식인 거고요. 상식을 규범화한 게 법인데요. 그 법에 대해서 주권자인 국민이 느낀 것을 법감정이라고 합니다. 법감정과 다른 세계가 있습니다. 장윤선 기자님이 말씀하신 것처럼 파워 엘리트 그룹 내에 이너서클(핵심 권력집단)이라는 게 있는 거죠. 저는 판사도 했고, 대통령 비서관도 했습니다만, 제 스스로 파워 그룹 내의 이너서클이라는 생각은 단 한 번도 해본 적이 없습니다. 6두품도 아니라는 생각을 늘 합니다. 알지 못 하는 무언가가 있습니다. 그 무언가가 어떻게 작동하냐면, 법감정과는 다른 법리라는 게 있습니다. 아마 지난 촛불 정국을 거치면서 한국의 법 메커니즘, 법의 지식, 법의 해석. 아마 전 세계에서 가장 발전된 상태로 와 있습니다. 우리 국민들의 인식 수준이. 그런데 법정에서는 국민들이 느끼는 감정과 다른 정의의 기준. 다른 정의의 척도로 국민의 법감정과 다른 재판이 벌어질 가능성이 있습니다. 저는 그 일단을 이번 우병우 수석의 부실한 영장 청구와 영장 기각으로 봅니다. 이재용 삼성전자 부회장에 대한 영장이 처음에 기각됐을 때, '검사가 보는 사실과 규범에 있어서 판사가 보는 사실에서 검사가 따라가지 못한다. 그것이 기각의 원인이다.' 이렇게 제가 말씀드렸는데요. 재청구 돼서 발부되는 걸 보면서 안도의 한숨을 쉬었습니다. 그런데 이번에 연거푸 기각되는 걸 보면서 국민이 생각하는 규범의 기준과 법정 안에 있는 판검사들의 기준은 다른 거 아니냐. 그렇다면 주권자인 국민의 힘으로 이것이 보통법이다. 이것이 시민법이다. 그것이 꼭 명문으로 규정되어야만 법이냐. 그런 걸 선언할 때가 왔다고 봅니다. 적어도 이제는 성문화된 규범 하나하나, 그 성문화된 규범을 해석하는 기준 하나하나에 대해서. 우리가 공수처(고위공직자비리수사처)를 설립한다. 뭐를 한다. 노동법원을 설치한다 등의 제도적, 물적 제도개혁을 얘기합니다만, 궁극적으로 한국의 보편타당한 행위 규범이라는 것. 금지 규범이라는 것을 지난 촛불 민심을 겪으면서 국민의 법감정에 기준한 새로운 해석을 이제 해야 할 필요가 있고, 새 정부는 그런 기능을 맡아야 하는 것 아닌가."

-이러다 재판 과정에서 우병우 수석 무죄 나는 거 아닙니까?
"현재 상태면 기소하기도 쉽지 않은 거예요. 지금 영장 기각 사유를 보면 범죄 성립 여지를 다툴 소지가 있다는 얘기는... 한국은 무죄 추정의 원칙입니다. 90%의 유죄 가능성이 있어도, 10%의 무죄 가능성이면 무죄예요. 현재 그대로 기소하면 무죄라는 얘기입니다."

-우병우 수석이 무죄다. 국민들이 동의하기가. 그동안 나온 증거가 얼마인데요. 특검이 수사한 내용이 얼마인데. 이런 식의 결정을 내릴 수 있는 것인지.
"아, 오늘도 세게 많은 말을 했네요. 너무 많은 말을 했네요. 허해요. 여기 끝나고 가면. 오후에 또 정론관에 서야 합니다. 김상조 교수님과."

-포스코 얘기를 짧게 해보겠습니다. 검증 계속 진행되고 있습니다. 안철수 후보 측에서는 포스코 사외이사 한 거. 그리고 포스코 이사회 의장한 거 문제없다. 긁어 부스럼을 만들고 있는 거다. 이런 반론을 폅니다. 어떻게 보세요?
"정준양 회장 판결문에 보면 안철수 이사회 의장이 그 당시 성진지오텍이라는 부실 덩어리를 인수할 때, 인수가 옳냐, 그르냐는 전문기관의 판단을 받잖아요. 포스코가 최종 결정을 하기 전에. 그 인수하는데 자문을 받는 전문기관을 인수자문사라고 합니다. 그게 또 삼성증권입니다. 삼성증권이 인수자문사로 선정되기 전에 밑자락을 쫙 깝니다. 깔아서 성진지오텍은 유망한 회사고, 매수하는 게 좋겠다는 기업 설명회도 막 해요. 그러면 그렇게 선입견이 있고, 편견이 있고, 바람 잡은 증권사. 그렇게 할 수는 있는 거예요. 증권사 마음이니까. 그런데 그런 증권사를 인수자문사로 정하면 안 되는 거예요. 이해 충돌이 있는 거 아니에요. 의도를 갖고 바람을 잡은 거니까. 그 바람을 잡은 증권사를 어떻게 인수에 관한 전문적인 판단을 하라는 자문사로 선정합니까. 그 부분을 물어본 거예요. 안철수 이사회 의장이 이해 충돌의 여지가 있지 않는가 하는 질문을 한 겁니다. 수사 기록상으로는 거기서 딱 끝났습니다. 그 얘기는 뭐냐면 인수자문사가 문제 있는 거 아니냐는 인식이 있었다는 거거든요. 그럼 그건 상당히 높은 인식입니다. 그럼 최소한의 재무제표상의 지표들. 그 당시 인수되기 1년 전인 08년도 부채 비율이 성진지오텍이 7000%. 직전인 09년도의 부채 비율은 90000%에 가까워요. 왜냐면 키코(KIKO) 사태가 있어요. 이거 또 얘기하면 제가 할 얘기가 많습니다. 키코가 유죄 나왔다가 대법원 가서 깨진 거예요. 성진지오텍이 그 키코에 투자해서 3000억 손실을 봅니다. 그래서 부채 비율이 몇만 %가 돼요. 그걸 봤다고 볼 수 있는 거 아닙니까? 봐서 문제가 있으니까 인수자문사가 어디지? 삼성증권은 옛날에 보니까 바람 잡은 업체인데? 그래서 문제 있는 거 아닙니까 라고 했죠. 야무지게 이거 해서는 안 됩니다. 왜? 재무제표상 이렇고요. 삼성증권은 전에 보니까 바람 잡아준 업체인데, 이런 업체에 인수가 옳습니까, 그릅니까 물어봐서 옳다는 판단 아래 인수하는 게 좋겠다고 판단하면 뭔가 문제가 있는 거 아닙니까? 구체적으로 따져 묻고 중단을 했어야 하는데요. 그게 의장의 역할이죠. 그게 안철수 후보님이 말씀하시는 공정 경제. 사외이사가 거수기 역할을 해서는 안 된다는 말씀을 하셨습니다. 근데 본인은 그걸 하신 거예요."

-지금 이명박 정부 때 정준양 포스코에서 안철수 후보가 했던 역할 진실규명과 관련해 양당이 공방을 주고받고 있어요. 오늘 오후에는 몇 시에 어떤 내용으로 기자회견 하십니까?
"오늘은 안랩입니다. 신주인수권부 사채. 김상조 교수님과 함께합니다."

-안랩의 신주인수권부 사채가 제기되는 건 처음인데요. 이거 어떻게 했다는 겁니까? 예고 조금만.
"구조를 보면."

-그러니까 시청자분들이 화를 내세요.
"대단한 그런 건 아니고요. 제가 법관을 했던 사람으로서 보니까, 구조가 지금 삼성 경영권 승계 구조와 흡사한 거 아니냐는 문제 제기를 할 수 있을 것 같아요."

-오늘 그 기자회견 현장도 생중계로.
"공정 경제를 말씀하시니까요. 대통령 후보시니까. 그리고 확 떠 왔잖아요. 그러면 후보님의 과거, 오늘날 안철수 후보님이 유력한 대통령 후보로서 성장하는 배경이 됐던 안랩은 공정했느냐는 문제 제기 차원입니다."

-지금 사실 딸 문제, 부인 문제보다 본인 스스로 갖고 있는 노선과 경제 철학. 그리고 비전과 관련해서 현재 주장과 과거 행보가 다른 점이 있다면 언론도 반드시 나서서 검증해 봐야 하는 대목이 아닌가 싶습니다. 시간이 아쉽습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
"고맙습니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.