▲ [전체보기] 김기식 "황교안, 제2의 반기문 된다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선·박정호의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김기식 전 더불어민주당 의원

아래는 일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김기식 전 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

<색깔있는 인터뷰>

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▲  김기식 전 더불어민주당 의원
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-방금 화면에서 보신 것처럼 박영수 특검팀이 청와대에 도착해서 본격적인 압수수색에 착수하고 있습니다. 그야말로 특검이 이번 사건 막바지 수사에 나섰다. 동시에 헌법재판소에서 이르면 2월 말, 3월 초에는 박근혜 대통령에 대한 탄핵심판 결정을 내려야한다는 주문이 쏟아지고 있습니다. 이후 곧바로 대선국면이 열리는데요. 그제 반기문 UN사무총장이 불출마를 선언했기 때문에 달라진 정치지형에도 관심이 모아집니다. 오늘은 야권 전략가이신 더불어민주당 김기식 전 의원 모시고 자세한 말씀 들어보도록 하겠습니다. 의원님 어서오세요.
"반갑습니다"

-청와대 압수수색을 시작했습니다. 어젯밤에 영장을 받은 것 같더라고요. 어떻게 보십니까?
"특검으로선 더 이상 시기를 늦출 수 없었을 겁니다. 2월 말을 시한으로 두고 수사를 진행하는 상황에서 대통령에 대한 대면조사가 다음주에 이뤄지는 상황 아닙니까. 그런 상황에서 대통령에 대한 대면조사 전에 압수수색을 해야되는게 당연하고. 또 압수물 분석하는데 시간이 필요하기 때문에 이번주 넘기기 어려웠을 겁니다. 특검의 수사가 마무리 단계로 수순을 밟기 시작했다. 이번 주 압수수색하고 다음주 대면조사하고 그럼 이재용 삼성전자 부회장 불러 뇌물죄 문제 결론을 내려 영장 재청구하거나 기소하고. 블랙리스트 관련해서 김기춘 전 비서실장과 조윤선 장관 구속하지 않았습니까? 다음 타깃이 우병우 전 민정수석인데요. 그 부분 수사도 박차를 가하고 있기 때문에 양쪽 수사를 해서 2월 말, 1차 수사까지 마무리 하기 위해 노력하고 있는 것을 보입니다."

-특검은 "우리에게 수사 기간 연장은 없다"며 새벽 3시 이전에 퇴근을 못 한다며 막바지 수사로 가고 있다.
"특검의 수사연장은 대통령이 결정하는 건데 대통령이 직무정지 상태니까 황교안 총리가 연장결정하는데. 그 보장이 없지 않습니까. 과거 윤석렬 팀장이 좌천된 것도 황교안 총리가 법무부 장관일 당시 였는데. 그런 전례로 볼 때 황교안 총리가 연장 보장이 없기 때문에 괜히 수사 연장 예상하고 일정 잡았다가 마무리 못하는 일이 벌어질 수 있기 때문에 1차 수사 기한까지 맞춰보고 그래도 남는 부분이 있으면 요청하겠지만. 아마 대통령 관련 핵심적 내용은 마무리짓고, 못하는 부분은 곁가지로 남겨두지 않을까 싶습니다."

-청와대 들어간 들 증거인멸 다 했을 건데. 그럼에도 불구하고 압수 수색 하는 이유가 무엇일까요?
"일단 압수수색 성공할지도 모르겠습니다. 진입은 하긴 했습니다만 실제 특검의 목적까지 진입하게 할 것인지. 진입하더라도 압수물 갖고 가게 할 것인지에 대해 진통이 있을 겁니다. 압수수색은 피의자와 혐의 대상이 아니라 법의 원칙을 지키겠다는 취지로 특검이 강행한 것으로 보입니다. 일단 압수수색이 성공할지가 관건이고."

-지난번 검찰도 두 번, 세 번 갔다가 도로 돌아왔어요.
"임의제출받는 방식으로 끝났죠. 이번에도 그럴 수 있는 상황이고요. 이미 증거인멸한 것 아니냐. 뭘 하려 하느냐. 이야기 합니다만 검사들이 늘 하는 이야기가 있습니다. 증거인멸 했다고 생각하지만 막상 압수수색 해보면 뭐 하나라도 반드시 나온다. 사람이 아무리 감추려고 해도, 수사의 단서가 되는 단서가 왕왕 있기 때문에."

-정호성 씨 핸드폰이 그런 경우 아닙니까?
"그렇습니다. 심지어 제가 들은 검사 이야기로는 한 번 압수수색했는데 또 들어가면 또 나온다는 겁니다." (웃음)

-(웃음) 기자도 취재한 걸 다른 기자가 취재하면 또 나오고. 쓰레기통 뒤지면 또 나온다고 하는데. 최순실 씨 독일 집이 그런 경우인데. 검사도 그런 이야기 하는 군요.
"증거인멸이 확인한다면 대통령기록물법상 위법행위가 또 확인되는 겁니다. 청와대에서 이뤄지는 모든 자료는 대통령기록물법상 훼손하면 안 되는 겁니다. 만약 그걸 훼손한 행위가 발생했다면 또 하나의 위법사실을 확인한 것이기 때문에 또 하나 단서를 잡는 것이고요. 그래서 청와대에서도 임의제출 이외 강제압수수색을 극구 피하는 이유도. 최근 언론보도에 따르면 장차관, 수석들이 휴대폰 교체하고 드릴로 없애고 있다고 하지 않습니까. 민주국가에서 있을 수 없는 일이거든요."

-다 같이 범죄 집단이에요.
"다 같이 내놓고 범죄를 하는 거죠. 특히 청와대 수석은 사적기록이 있을 수 없습니다. 대통령기록물과 관련된 내용이 태반일 것이기 때문에. 만약 청와대에서 기록이나 자료, 기기에 대한 훼손이 가해지고 있다면 박근혜 청와대 전체가 법률위반 행위를 집단적으로 하고 있다고 봐야 됩니다."

-조폭들인 하는 일을 청와대 장차관이 하고 있는 거 아닙니까?
"한강다리가면 청와대 장차관들이 휴대폰 버리고 있을지 모릅니다." (웃음)

-2보 속보가 들어오고 있습니다. 청와대에서 특검 수색팀을 경내진입을 불허해서 대치 중이라는 소식입니다. 오늘도 안될까요?
"저렇게 진입거부한 행위야 말로 사법 방해죠. 정당하게 법원이 집행한 영장. 이걸 방해하고 있는 거니까요. 저 자체도 위법행위 논란이 있을 수 있다고 생각합니다."

-오늘 박사모 등 보수단체가 국방부 앞에서 환영집회를 하려다가 지금 청와대 앞으로 몰려오고 있다는 속보가 나오고 있습니다. 청와대 앞에서 충돌가능성 있겠나요?
"그럴 가능성이 있긴 하겠습니다만 중요하진 않을 것 같습니다. 청와대 경내 대치상황이 어떻게 이뤄질지. 저 태도는 다음주 대통령 대면조사도 이뤄지겠느냐. 하는 회의를 갖게 합니다."

-특검팀이 압수수색 대상을 광범위하게 정했습니다. 의료농단 관련해서 의무실 보겠다는 거고요. 청와대 비서실장실, 민정수석실 보겠다는 건데요. 청와대가 경내대상 전체를 보는 어떤 포인트 때문에 한 것 같습니까?
"그렇지 않습니다. 특검에서 나름 선별한 것 같습니다. 국가안보상 보안이 필요한 부분은 빼고, 범죄혐의가 입증돼 영장이 발부된, 비서실장실, 민정수석실, 의무동, 등만 조사하는 것 같습니다. 수사에서 영장이 발부된 혐의자들과 관련된 곳만 특정해서 발부하겠다. 그래서 청와대가 압수수색을 거부할 법률적 명분을 없애겠다는 전략으로 임하지 않았나 싶습니다."

-김기춘 비서실장이 이의신청을 냈는데 법원에서 기각했다고 합니다.
"네 당연하죠"

-본인은 책임이 없다고 빠져나려고 했던 건가요?
"소위 법꾸라지라 하지 않습니까. 법률적 지식을 충분히 활용해서 사법처리를 모면해보고자하는 의도였습니다만 특검법을 만들 때 블랙리스트 관련 수사 조항을 분명히 뒀기 때문에요, 법원의 결정이 당연하다고 생각합니다."

-우병우 수석에 대한 소환조사가 임박한 것 같습니다. 다음 주에 본격화될 걸로 보이는데요. 우병우 수석 가장 중요한 혐의가 직권남용이 될까요?
"그렇죠. 최순실 박근혜 게이트에서 발견된 국정농단을 은폐하고. 한편 말 안듣는 민간인, 관료에 블랙리스트를 만들고 파면한, 관료조직에 대한 통제를 해왔던 게 아닙니까. 우 수석의 개인적 비리는 부차적인 문제라 생각하고. 박근혜 최순실 게이트에서 나타난 우 수석이 어떤 능동적 역할 했는지를 규명하는 게 중요하고. 그것과 함께 특검 수사에서 가장 중요한 건. 박용수 특검도 검찰 출신 아닙니까. 우병우 수석 수사 과정에서 현 검찰조직과 법무부에 대해 제대로 메스를 댈 수 있느냐가 중요한 관전 포인트라 생각합니다.

우 수석이 세월호 관련된 수사 과정에서도 수사를 지휘한 광주지검에 전화해서 해경 서버 압수수색에 대해 외압을 가했다는 내용이 청문회 과정에서 제기된 바 있고요. 무엇보다 최순실 게이트가 드러난 단서가 정윤회 게이트 아닙니까. 그 당시에도 그 사건 수사가 흐지부지되고 그 문건 폭로한 사람만 처벌되고 청와대에서 쫓겨나지 않았습니까. 편파수사에서 어떤 외압이 있었는지. 검찰이 어떻게 권력의 축으로 작동했는지 파악하는 것도 중요하다고 생각합니다. 직권남용을 밝히려면 검찰에 외압이 있었는지, 통제가 있었는지 드러나야 하지 않습니까.

검찰로는 또 부끄러운 이야기지만. 이석수 특별감찰관이 해임되는 과정에서 윤갑근 특별수사팀. 당시 고검장급을 팀장으로 해서 엄정하게 하겠다고 했는데. 이석수 감찰관은 완전히 홀라당 벗기듯이 수사 다하면서 우병우 수석에겐 압수수색 조차 제대로 하지 않고. 결국 기소도 안하고 흐지부지 끝나서 윤갑근 팀장이 스스로 부끄럽다고 말하지 않았습니까. 윤갑근 팀장이 스스로 수사를 했는데 진실을 못 밝힌 건지. 우병우 수사에서 소극적으로 했는지. 여부를 밝히는 것이 대단히 중요하죠. 그래서 우병우 수석은 다른 수사와 달리 특검이 검찰에 대해서도 엄정한 법 잣대를 들이댈 수 있느냐를 가늠하는 대단히 중요한 수사라 생각합니다."

-십상시 문건 당시 수사지휘가 현재 김수남 검찰총장. 당시 서울지검장 아닙니까. 완전히 이 분이 꼬리내리고 있느냐. 이 분도 조사해야 되는 거 아닙니까. 당시 왜 그렇게 했는지.
"우 수석 수사에 몇 가지 포인트가 있는데. 그중 하나가 정윤회 게이트 수사과정이고요. 그 과정에서 김수남 검찰총장을 포함해서 검찰 수뇌부가 어떻게 수사팀에 외압을 가했는지. 왜 수사가 그렇게 됐는지 밝히는 게 중요하다고 생각합니다."

-박 대통령 수사, 우병우 수석에 대한 수사가 마무리 되면 바로 이재용 부회장에 대한 영장 재청구가 가능해진다 맞습니까?
"제가 보기엔 다음 주 박근혜 대통령에 대한 대면조사가 끝나고 나면 다음 주에 이재용 부회장에 대한 사법처리가 결정되지 않을까 싶습니다. 전 지난번에 조희연 판사가 이 부회장 구속영장 기각 사유 중 하나로 들었던 뇌물수수자인 박 대통령 수사도 없이 영장청구할 수 없다는 말이 궤변이라고 생각합니다만 통상 뇌물죄는 뇌물공여자를 구속하고, 그 사람 진술을 받아 뇌물수수자를 수사하는 거지.

뇌물수수자부터 먼저 수사하고 뇌물공여자를 구속하는 사례라는 건 뇌물죄 사건에서 있을 수가 없거든요. 제가 아는 한은요. 그걸 모를 리 없는 조희연 부장 판사가 영장기각사유를 밝힌 건 명백히 봐주기였다고 볼 수밖에 없는데요. 그럼에도 그래 박근혜 대통령 조사했다. 했으니까 또 기각할래? 라고 하는 게 맞는 거죠. 이재용 부회장에 대한 사법처리는 다음주 박 대통령 수사 이후에 이뤄질 것 같고요. 그와 관련해 보강수사가 진행됐고. 새로운 증거를 확보한 것으로 알려졌지 않습니까. 이 부회장 수사가 마무리되면 남은 보름동안 다른 기업 수사가 진행되고. 또 다른 축을 우병우 수석 수사가 이뤄지고. 그리고 1차 완료할 때 헌재탄핵 수사가 비슷한 시기에 이뤄지지 않을까 싶습니다."

-지금 보면 다음 주가 운명의 1주일이 되겠네요. 그리고 2월 중하순의 수사가 하이라이트가 펼쳐질 것 같다.
"지금 박 대통령이 헌법재판소 탄핵 재판에서 지연전략 펴지 않습니까. 그것도 특검수사시한과 밀접하게 관련돼 있습니다. 헌재의 탄핵 결정이 특검 수사 기간 안에 이뤄지면 대통령으로서 특권은 없어지고 특검이 대통령을 구속할 수 있는 조건이 만들어지는 거죠. 그런 점에서 박 대통령과 대리인들이 지연시키려는 건 정치적 목적도 있겠습니다만 특검 수사 전에 탄핵이 돼서 박 대통령이 사법처리되는 건 막기 위해서가 아닐까 싶습니다."

-청와대 압수수색 현장 소식 보셨는데요. 지난번 특검과 비슷한 상황이 된 것 같습니다.
"제가 앞서 말씀드렸습니다만 압수수색 성공할지 여부를 의문을 제기하지 않았습니까."

-김 도사가 됐습니다.
"청와대는 압수수색을 거부할겁니다. 새로운 증거가 압수수색이 나올 수 있지만 증거인멸과 관련된 새로운 단서가 포착될 수 있기 때문에. 청와대 압수수색은 최대한 막겠죠. 하지만 특검이 쉽게 물러나진 않을 겁니다. 저런 대치상황이 장시간 지속되지 않을까. 예상되네요."

-긴 하루가 될 것 같습니다. 특검이나 청와대나 기자나. 지금까지 범죄혐의 사실로 볼 때 공인의식이 있다면 결자해지 하셔야 되는 것 아닌가요. 헌재에 대하는 태도도 그렇고요. 정규재TV 인터뷰도 그렇고요. 압수수색도 그렇고요.
"미국 최악의 대통령으로 꼽히는 순간 닉슨 대통령 아닙니까. 닉슨 대통령도 워터게이트 사건으로 거짓말이 드러난 순간 하야하지 않았습니까. 박 대통령은 거짓말 정도가 아니고 너무나 많은 위법행위가 드러났음에도 사임은 고사하고 뭘 잘못했냐고 적반하장을 취하고 있어요. 참 부끄러운 거죠. 공인으로서 기본적 자질은 있는가. 라는 생각이 들죠. 만약 우리나라 공무원, 장차관이 저 정도 위법행위가 드러나면 어떻게 됐을까요?"

-엄단하라는 이야기 나오겠죠. 본인의 문제에 대해선 관대하고 남의 문제는 야박하게했던 태도에 대해서 국민들이 다시 한 번 생각할 수밖에 없는데요. 댓글은 '청와대가 범죄소굴이네'라는 말이 나옵니다.
"후안무치한 일이라 생각합니다. 주목할 건 저 거부 결정을 누가 했느냐는 겁니다. 대통령은 직무가 정지됐고. 대통령은 지휘할 권한이 없습니다. 대통령 권한대행이 황교안 씨인데. 특검을 막아선 결정을 누가 했는지 밝혀야한다고 생각합니다. 황 총리가 어떻게 생각한 건지. 본인이 결정한 건지 밝혀야 한다고 생각합니다."

-반 총장이 불출마 선언. 다들 놀랐습니까. 예상하셨습니까. 놀랐습니까.
"전 포기할 거라고는 예상했습니다. 그러나 예상보다 상당히 빠르고. 과장도 황당했습니다. 저는 기본적으로 반 총장은 자신이 이긴다는 확신이 없는 한 출마강행하지 않는다는 확신을 했었고요. 무엇보다 반 총장이 착각했던 것 같습니다. 본인도 스스로 그렇게 이야기했다지요. 자기가 꽤 인기가 있는 줄 알았다고 생각했는데 한국오니 그렇지 않더라고. 본인은 유엔사무총장했으니 한국 오면 다 반겨줄 거라 생각했는데 그게 아니니까요. 또 한편 이 분은 평생 의전으로 살아온 사람 아닙니까. 권력자를 의전하는, 혹은 의전을 받아오던 사람인데. 평생 의전으로 살아온 사람이 겪어보지 못한 세상을 겪으면서 도저히 세상에 안 맞는거죠.

전 나가겠다고 직감하게 된 건 돈 이야기할 때입니다. 돈 이야기 하면서 '입당해야겠다'고 이야기하는 순간. 정당이 돈 대주는 곳도 아니고. 본인의 돈이 나가는 걸 계산하고 있는. 공직은 소명의식을 갖고 하는 건데. 그럼에도 희생하겠다는. 무엇을 꼭 해야겠다라는 투철한 소명의식이 가능한 자리거든요. 그런데 이 분은 그런 소명의식 없이 계산하고 있었던 거죠. 전 거기서 확 느껴진 거죠. 대통령에 출마하겠다는 분이 돈 계산을 하는 소명의식의 부재. 상황에서 못할 거다는 생각을 했습니다만. 이 분의 공인으로의 자질도 의문을 갖게 됐습니다. 그래도 일국의 장관하고 유엔사무총장한 분인데. 본인과 같이 일하고, 본인을 위해 일했던 사람에게 일언반구 상의도 없이 새벽에 일어나 부인과 상의해서 결정하고. 심상정 대표 황당했을 겁니다. 본인 만나고 바로 정론관 가서 발표하고."

-심상정 대표가 '총장님 위한 꽃가마 없다'고 그래서 바로 발표해서 심 대표 때문에 발표한 것 아니냐는 이야기가 있었어요. (웃음)
"국민에 대한 도리. 함께 일한 사람 도리를 생각하면 불출마를 위한 과정을 밟았어야한다고 생각합니다. 순전히 개인적 결단인 거잖아요. 부인과 상의해보니 안되겠다. 불출마 기자회견문 품에 안고 각 정당 대표 다 만나고 기자회견하고. 저런 분이 유력 대권주자로 거론됐다는 것 자체가 부끄러웠습니다."

-인명진 새누리당 비상대책위원장이 반기문 총장에게 갈 데 없으면 오시라. 다니시다가 낙상 당하시면 어떡하나고 하셨는데 오후에 반기문 총장은 사퇴하며 정치권이 자기 이익에만 관심있다고 비판하고 한국에선 더 이상 정치활동 안하겠다고 말하고 떠났습니다. 이 평가에 대해 어떻게 생각하세요? 애당초 정치인 자질이 없었던 건가요?
"그 이야기에 더욱 더 실망했습니다. 본인이 '1일 1건'이라는 말이 돌 정도로 헤프닝성 사건을 만들고 위안부 문제에 대해 질의하는 기자한테 '나쁜 놈'이라고 하고."

-오마이뉴스 기자, 오마이뉴스 기자.
"오마이뉴스 기자한테 하고. 민주국가 지도자가 언론에 대해 도저히 취할 수 없는 거라 생각하고요. 그런 과정에서 대통령 후보에 대한 누구나 겪는 검증의 과정에 대해 개인적 감정을 갖고 출마 선언 뒤에 '정치가 엉망이니'하는 건 이 분이 어떤 분이었나 생각하지 않을 수 없고요. 스스로 성찰이 필요하다 봅니다."

-2위 후보가 사라져서 대선 판이 흔들렸습니다. 문재인 전 대표의 독주가능성 이야기가 나오는데요. 이번 대선 어떻게 보십니까?
"여권이 지리멸렬 단계로 들어가고 있는 것 같습니다. 조심스럽습니다만 이대로 가면 2007년의 반대 모습을 보이는 것 같습니다. 그 때 열린우리당이 대선 패배가 눈앞에 오니까 선도탈당하고 당을 쪼개고 쇼를 다했음에도 실망한 지지층이 투표장에 안 나와서 570만 표인가요. 역대 최대 표차로 참패하지 않았습니까. 여권은 지리멸렬 단계에 들어와 있고. 무엇보다 박근혜 대통령과 최순실 씨가 계속 국민들의 염장을 지르는 말과 행동을 하고 있어서 이제는 보수적인 국민들도 정권교체를 받아들이는 수준으로 가지 않았나 싶고요.

반기문 총장이 여권에 있어서 악영향 중 하나는요. 반기문 총장으로 보수 후보가 성장을 못했습니다. 다른 여권 후보가 주목받지 못했는데요. 이제 반 총장이 사라지고 남은 여권 후보가 2%, 3% 도토리 키재기지 않습니까. 전 황교안 권한대행도 제2의 반기문 총장이 될 거라 봅니다. 황교안 총리 지지도가 보수층에서 높아지고 있는 상황이. 또 한 번 다른 보수 여권 후보의 지지도 상승을 막는 효과만 있는 거죠. 황 총리는 출마한다는 게 말도 안되는 이야기죠. 60일 안에 대선 치러야 되는데 그걸 관리해야할 사람이 그걸 때려 치고 대행의 대행 체제를 만든다고요? 엄청난 국민적 지탄을 받을 수밖에 없고 오히려 여권을 사분오열시키며 붕괴시킬거라 생각하고요. 결국 황 총리가 나올 수 없을 거라 봅니다.

근데 문제는 황 총리 때문에 다른 여권후보가 성장하지 못하는 상황이 벌어져서 여권이 지리멸렬해질 수밖에 없다. 보수는 승리를 위해 뭉쳐왔다고 하지만 이번에는 어렵다고 봅니다. 승리가 가능할 때는 지분이라도 얻기 위해 연합할 수 있지만. 지금은 TK를 중심으로 하는 보수 주도권 경쟁을 하는 것으로 보입니다. TK의 주도권을 유승민 중심으로 바른정당이 가질 거냐. 아니면 새누리당이 TK주도권 유지할거냐 문제가 보수정당의 적통을 누가 가질거냐의 문제고. 그것이 길게 보면 생존의 길이다라는 생각을 하고 있는 것 같습니다. 바른정당이 주도권을 가지면 새누리당 TK는 학살당할 거다 생각할거고. 거꾸로 상황이면 다음 공천에서 소멸될 거라 생각하기 때문에 양자간 주도권 경쟁에서 타협이 이뤄지기 어려운 상황이다. 초유의 보수 후보가 분열된 상황에서의 대선이 진행될 가능성이 상당히 높아졌다. 전 두 가지 점에서 하나는 우리국민들께서 박 대통령 탄핵 이후 거듭되는 적반하장 행태로 이번 정권교체가 맞고를 기정사실화시키는 것 하나랑. 또 하나는 여권의 지리멸렬한 상황 이 두 가지로 정권교체가 기정사실화 되기는 단계로 가지 않나 싶습니다."

-황교안 권한대행이 검찰 압수수색 막는 권한이 있다는 이야기에 댓글창이 황교안 대행 욕이 넘치고 있습니다.
"총리가 밝혀야죠. 본인이 결정한 건지. 본인 의사와 관계 없이 청와대 비서실장이 결정한 건지 밝혀야죠."

-한광옥 비서실장이 결정할 수 있는 겁니까?
"모르는 거죠. 정당한 법집행을 누가 막는 건지. 경호실장이 시키지도 않았는데 막는 건지. 대통령 비서실장이 시킨 건지. 대통령 권한 행사하는 황교안인지. 지금 권한 대행이 되면 청와대 참모진도 황 총리를 대통령으로서 보좌해야할 의무가 있다는 건데. 그걸 밝혀야죠."

-묻겠습니다. 총리실 권한대행께. 본인이 이 결정을 했는지.
인명진 새누리당 비대위원장이 황교안 권한대행이 새누리당 당원도 아니라고 하며 사람들이 새누리당 후보로 생각하고 10%대 지지를 보여준다는 거다. 우리는 후보 낼 생각이 없었는데 국민들이 지지율을 보여주지 않느냐. 그래서 이제는 새누리당이 후보를 내도낸다고 본다는 거예요.
"개인적으로 인명진 목사님을 압니다만 보수든 정치권이든 나름 존중받고, 존경받았던 우리사회 원로들께서 왜 그러신지 모르겠습니다만 노년에 너무 실망스러운 모습을 보여주고 있다고 생각합니다. 그래도 이 분이 개혁적 보수주의자로 알려져 있고, 그런 면이 있었어요. 그래서 실망스러워요. 개혁적 보수라는 상식 입장에서 대통령이 탄핵되는 초유의 사태에서. 대통령 권한대행을 맡은 총리를, 지난 박근혜 최순실 게이트 국정농단 책임있는 법무부 장관에 총리였던 사람을, 대행에 대행을 만들어 대통령에 출마할 수 있다. 이런 말도 안 되는 생각을 말을, 어떻게 할 수 있습니까. 저는 인명진 목사 대단히 실망스럽다. 최소한 당신이 여태까지 살아오시면서 가졌던 보수지만 깨끗하고 원칙을 지켜왔다는 그 소신만큼은 지키셔야하는 것 아닌가. 출마 이야기가 나오면 '말이 되냐'고 '국정 관리해서 다음 대통령 나올 때까지 국정을 안정시키는 게 중요할 거다'고 하는 게 보수의 어른이 할 이야기지. 어떻게 국민이 관심을 가지니까 어쩔 수 없다는 말씀을 어떻게 할 수 있습니까."

-그만큼 보수가 살아나고 있다. 이런 이야기 하고 계시거든요.
"언제부터 그렇게 정치공학을 하셨는지 모르겠습니다."

-결국 보수의 적자는 누가 쥔다고 봅니까?
"그건 예측하기 어렵다고 봅니다. 전 매우 비판적임에도 불구하고 황 총리가 사임하고 새누리당 후보가 될 가능성이 없지 않다고 봅니다. 새누리당이 TK생존전략 차원에서 모색될 수 있고. 황 총리도 보수의 아이콘이 될 수 있다고 봅니다. 그거야 말로 보수의 궤멸의 길이라고 생각합니다만. 어쨌든 생존이 중요하다고 보는 정치꾼에는 현실적인 대안이라 생각할 수 있죠. 실제로 황 총리와 유승민 씨가 격돌한다면 TK에서 어떤 결과가 나올지 예측하기 어렵고. 오히려 새누리당과 황교안 씨가 TK에서 주도권 가질 가능성이 높은 거죠."

-진정한 보수라면 참담한 마음을 갖고 가는 게 말이 안 된다. 참회하며 어떻게 제대로 된 보수정치 생각해보겠다고 해야 마음이 돌려지지 않겠나요? 국민들이  그런 거 없이 서바이벌해서 표를 먹어야겠다는 생각을 얄팍하게 생각해야되는 것 아닙니까?
"2007년 민주당에서 있었던 일이죠. 우리 정당정치가 얼마나 허약하고. 우리 정치가들이 얼마나 단기적인 이해관계에 따라 가볍게 움직이는 지를 보는 거죠. 사실 어려워지면 당 깨고 탈당하고, 이합집산하고 이런 후진적인 정치를 언제까지 해야되는 거냐. 새누리당이 박근혜, 이명박 정부의 과오. 정당으로 책임진다. 우린 자격없습니다. 하고 나섰더라면 이 지경까지 안나왔다고 봅니다. 그 안에서도 친박이니, 비박이니 당 깨고 나가니. 결국 지리멸렬한 상황으로 가고 있는 것 아닌가. 2007년도 상황과 2017년 상황을 보수, 진보의 정치인들이 반면교사로 삼아야한다고 봅니다. 뚜벅뚜벅 정치를 정상화 하는 길이라고 생각하고. 국민적 심판 앞에 겸허한 자세로 가는 게 맞다고 생각합니다."

-결과적으로 이번 대선은 야권 안에서의 싸움이 될 수밖에 없다는 상황에서 큰 틀에서 보면 민주당 세 후보가 가장 셉니다. 이재명 후보는 황 총리보다 낮은 지지율로 빠졌습니다. 이렇게 되면 문재인 대 안희정 구도가 고착화 되는 것 아니냐는 분석도 가능한데요. 의원님은 어떻게 보십니까?
"대선이 급박하게 돌아갑니다만 상황을 예측할 순 없다고 봅니다. 객관적으로는 정권교체가 기정사실화 됩니다. 그러나 정치는 무서운 게 그럴 때 자만하고 오만해져서 실수하면 순식간에 뒤집히는 게 정치적 상황이고 국민의 마음이라 생각합니다. 지금 더불어민주당이 경계해야하는 것은 스스로 자만과 오만에 빠져서 국민들 마음을 읽는 행위를 내부에서 하지 않도록 경계하는 게 중요하고. 또 하나는 너희가 만들 대한민국은 뭔데에 대해 희망과 꿈을 드릴 수 있는 새로운 비전을 내놓는 것. 이게 몇 달 동안 잘 안보이면 '뭐야'라고 할 수 있는 거죠. 그런 의미에서 엄격한 내부관리. 문제가 생기면 일벌백계 할 수 있어야한다고 생각하고요. 또 한편 국민의 마음을 얻기 위한 비전을 내놓는 게 필요하다 봅니다. 지금 여권 후보가 지리멸렬하니 더불어민주당 경선이 대선보다 관심이 간다는 이야기가 있는데요."

-요새 기자들 사이에서 이번 대통령 이름이 나와있다. '어대문' 어차피 대통령은 문재인이라는 말이 돌고 있어요.
"있었죠. 작년에는 이재명 시장이 올해는 안희정 지사가 성장하며 경선을 역동적으로 만들고 있는 것은 저희 당으로서 정권교체를 위해 바람직한 소식이 아닌가 싶고요. 반기문 총리의 불출마가 국민들 심리변화를 이끌어 낼 수 있다고 봅니다. 정권교체를 기정사실화 하는 마음으로 보면 그 동안 정권교체의 절박감 때문에 확신한 사람. 누구? 문재인으로 표 쏠림 현상이 발생했다고 하면, 이제는 반기문도 사라지고 도토리 키재기 하는 문재인든 안희정이든 누가 돼도 이길 수 있다면. 이제는 문재인, 안희정, 이재명을 두고 누가 더 마음에 드는지를 품평하고 보게 되는 심리구조가 바뀌는 거죠. 그런 의미에서 안희정 지사에게 좋은 기회가 온 것이죠. 정권교체를 위한 밴드웨건이 상당히 완화될 수 있고요. 한편으론 여권 내 품평이 이뤄질 것이고. 그러다보면 안 지사의 'NEW'이미지. 젊은 이미지가 어필할 부분이 있다. 반기문이 사라지며 충청권 표심 결집효과가 상당부분 있어서 상당기간 상승세가 지속되지 않을까 싶습니다."

-문재인, 안희정, 이재영 3자 구도에서 어떤 정권교체를 할 것이냐. 대통령 얼굴만 바꾸는 게 아니라. 국민 삶을 바꾸는 것이 아니라 국민들 삶을 바꾸는 정권교체가 돼야할 텐데. 이게 어떻게 가능할 것이냐. 이런 고민이 있습니다.
"각 후보들 장단점이 있는 것 같습니다. 이재명 시장은 사이다이야기 들으며 성장했는데요. 전략적인 문젠지 모르겠습니다만 하강국면은 같은 패턴을 반복하며 신선도가 떨어지는 거죠. 그런 점에서 전략적으로 검토해야 되는 게 아닌가. 이제 대선국면이 본격화되기 때문에 국정운영에서의 비전, 능력이지 속시원한 이야기만으로는 그 이상의 확장성이 떨어지는 것 같고요.

안희정 지사는 정권교체가 기정사실인 상황에서 세대교체 이미지가 있어 강점이 있습니다. 전 개인적으로 젊은 이미지에 비해 이야기가 꺼내는 담론, 정책이 지나치게 보수적이다. 너무 자유주의적이다. 재벌개혁과 관련해서 국가가, 정부가, 시장에 개입하는 시대가 끝났다는 이야기는 지난 몇십년 세계를 지배한 신자유주의적 경향성과 닿아있는 거든요.

작은 정부론, 국가개입 최소화, 시장자율성 강조는 신자유주의 담론인데. 이걸 젊은 운동권 출신인 안희정 지사한테서 들으니깐 보수 중도층은 '빨갱이인 줄 알았는데 아니네'라고 호감을 가질지 모르지만 야권 전통지지층에선 의문을 가지죠. 저 개인적으로 지나치다는 생각이 듭니다. 통합 강조는 중요하다 생각합니다.

하지만 박근혜 최순실 게이트 터진 이후 국민들은 청산에 대한 요구가 있거든요. 나라를 이렇게 만든 세력과 기득권 결탁구조에 대한 청산 요구가 있고. 검찰과 언론과 재벌에 대한 강력한 개혁요구가 있지 않습니까. 촛불로 대표되는 개혁과 청산에 대한 요구와 통합 담론에는 간극이 존재한다. 청산을 해야, 청산 기반 위에 통합이 이뤄지는 건데. 이게 무너지는 측면이 있어서. 그런 측면에서 아쉽고요. 그렇기 때문에 안 지사 지지도가 당분간 꽤 상승하겠습니다만. 지지층을 분석하게 되면 더불어민주당 지지층만이 아니면 과거 새누리당 지지층이 섞여있는 상태여서 당내 경선에서 투표와 관련해 표의 결집력이 있겠냐는 취약점이 있다고 봅니다.

안희정 지사에 대해 개인적으로 잘 알고 친하기도 합니다만 중도표를 공략하겠다고 하는, 문재인 대표와는 다른, 정치적 의도는 이해가 됩니다만 전체적으로 대한민국 비전과 관련해 지나치게 보수적 경향을 띠는 것과 관련해 재검토가 필요하다고 봅니다."

-안희정이 시대정신에 맞냐는 겁니다. 지금 적폐청산은 친일부터 독재까지 70년간 있었던 일이 드러나고 있습니다. 이번 기회에 적폐를 청산하지 않으면 또 반복된다는 뜻에서 국민들이 주장하는데 안 지사는 이재용 구속영장이 기각됐을 때 법원의 결정 존중한다고 말한다고…
"법원의 결정 존중은 당연하죠. 틀린 말은 아닌데 말을 더 붙였어야죠. 이게 국민 법감정에 관해 부합하는지 의문이 있다. 이러니 유전무죄, 무전유죄 소리가 나오지 않습니까, 하는 말을 덧붙였어야 한다고 봅니다. 앞서 장윤선 기자가 이야기했듯이, 전세계 정치를 관통하는  키워드가 4.19혁명 전에 나온 '못 살겠다 갈아보자'는 거거든요.

미국대선, 유럽정치도 다 그런 건데. 촛불민심도 한편에선 박근혜, 최순실에 대한 분노지만 또 한편에선 사회경제적 불평등 구조 속에서 '못살겠다 정말'이 시대 흐름으로 돼있다. 이 부분에 대해선 안희정 지사가 가슴으로 느껴야되지 않는가 싶고요. 문재인 대표의 경우에는 1위를 계속하는 이유가 오랜 접촉 과정으로 준비된 후보임이 분명하고. 상대적 안정감이 있고. 참여정부 한계가 있었습니다만 재벌개혁에 의지를 보이고 있다는 점에서 점수를 따고 있는데 앞서 반기문이라는 거의 유일했던 적수가 사라지고 나서 정권교체 절박성에서 오는 표의 쏠림이 이완되기 할 경우에 문재인 대표가 갖고 있는 약점인 올드한 이미지. 또 참여정부 2기가 되는 것 아니냐는 의구심이 남은 기간 얼마나 털어낼 수 있느냐가 매우 중요하다고 생각하고요. 상대적으로 보수적입니다만 젊은 이미지 때문에 안희정 지사의 상승세가 지속될 가능성도 배제할 수 없는 거죠."

-예컨대 2월 28일 탄핵이 결정되면 곧바로 더불어민주당 경선에 들어갑니다. 국민참여경선을 하기로 했어요. 100만, 200만이 모이는데요. 경선과정에서 역선택 가능성은 없겠습니까?
"일정한 역선택은 있겠습니다만 이론적으로든 실증적으로든, 국회의원 선거는 100명, 200명 조직하면 2~3%가 후보를 바꾸는 게 얼마든지 가능하지만, 100만 명 훨씬 넘는 국민적 참여가 있을 것이기 때문에 역선택 때문에 결과가 뒤집히진 않을 거다. 변수가 있다면 안희정 지사가 얼마나 상승하느냐에 따라 결선투표가 이뤄지느냐가 변수가 있겠습니다만 새누리당 지지층의 조직적 역선택에 의한 변수는 없다고 생각하고요. 오히려 중도층이나 야권에 비문 지지층이 어느 정도 표의 결집력을 보여주느냐가 변수일 수 있겠죠."

-탄핵 국면이 마무리되고 새봄에는 새 출발을 하고 싶은 국민이 많으실 것 같습니다. 이제 좀 새 역사를 써야하지 않겠습니까. 답답해 죽겠어요.
"우리로는 설날이 명절이고 새해죠. 설날 지나고 새해가 다시 밝은 것 아닙니까. 지난 시간의 절망과 분노의 시간을 넘어 희망의 시간으로 나아가야한다고 생각하고요. 더불어민주당과 더불어 민주당 후보들이 청산해야 할 과제에 대한 명확한 입장에 대해 국민에게 희망을 드리는 비전을 보여주는 게 중요하겠죠."

-앞으로 어떤 대한민국을 만들 걸까. 내일 광화문 3시에 유력 정치인들이 참여하는 정치토크가 있더라고요. 내일 오마이TV에서 현장을 보여 드릴 텐데요. 이런 긍정적이고 대안적인 이야기들. 무엇보다 어떤 정권교체를 할 것인가. 여기에 힘을 쏟아주셨으면 좋겠다는 말씀 드리겠습니다. 끝으로 한마디 부탁드립니다.
"운명의 2월입니다. 특검도 2월에 마무리 될 것이고. 헌재의 결정도 2월말 3월 초에 낭로 것으로 보입니다. 바로 50일에서 60일 사이에 대통령 선거가 치러야되는 거죠. 너무 중요한 시간이라 생각합니다. 정말 새로운 대한민국이 어디로 가야하는지 각자의 목소리를 크게 내시고. 대선 후보로 나가는 분들이 제대로 받아 안아서 새로운 정부를 제대로 만들 수 있도록 힘을 강하게 주셔야 될 것 같고요.

무엇보다 절대로 긴장을 풀어선 안된다. 우리가 정권교체를 해낸다고 하더라도 인수위 기간 없이 어려운 국제환경에서, 경제환경에서, 적폐청산과 함께 새 정책을 추진하는 게 어렵거든요. 우리가 1997년 2002년도 민주정부가 탄생한 직후에 겪었던 경험. 다시 말해 우리 스스로 분열해서 개혁 추진 동력을 잃었던 경험이 반복돼선 안 된다. 그래서 우상호 원내대표가 국민의당이나 야권에 다시 통합하자. 국민들에게 뭔갈 보여주려면 우리 작은 차이를 넘어서자. 대선 이후 안정적이고 힘있는 개혁을 위해 필요하다고 야권의 힘을 통합하고 단결하는 방향을 여론을 모아주셨으면 하는 말씀 드리고 싶습니다."

-문재인, 안철수 구도가 될 거라는 평론가들의 이야기가 있습니다. 국민의당 안철수 후보에게 보수 표가 몰릴 거다는.
"전 그렇게 생각하지 않습니다. 보수는 대선승리를 사실상 포기하고 있는 게 아닌가. 대선 이후 생존과 그 주도권 문제로 갈리기 때문에 대선 후보 없이 그럴 수가 없는 거죠. 대선 이후 후보를 내지 못한 당은 소멸되는 게 역사기 때문에. 예를 들어 안철수 단일화해서 확실히 이긴다면 모르지만 안철수 단일화해서 어떻게 될지 모르면 자기 후보를 내서 생존과 주도권 경쟁을 할 거라고 봅니다. 지금 새누리당과 바른정당의 목표는 TK주도권 아닌가요."

-2월 사이에 개혁입법을 추진하면서 가야 그나마 정리가 되는 것 아닌가 싶은데요. 국회 안에 너무 활동이 저조한 것 아닌가 하는 생각도 듭니다.
"그것 때문에 박완주 원내수석이 개혁입법 추진단장을 맡아서 굉장히 열심히 활동하고 있는데요. 지금 새누리당과 바른정당 상태가 저렇다보니까요 상임위 활동이 제대로 이뤄지지 않을 뿐 아니라 원내대표간 협상도 어렵고요. 더군다나 4당 체제가 되다보니 한쪽만 반대하면 아무것도 안되는, 너무 협상이 어려운 거죠. 얼마 전 4당 원내대표 회담을 했는데 1시간 40분이 했거든요. 원내대표들이 그러는 법이 없어요. 대부분 가다 짜놓고 쟁점 한두개 남기고 만나서 전격 타결하는게 회담인데 1시간 40분 걸렸다는 건 그 자리에서 협상을 붙이고 있는 거죠. 이런 양상이 벌어지고 있기 때문에 2월 개혁입법 협상이 어떻게 나올지 예상할 수 없습니다만. 아마 당으로선 총력을 다해 재벌개혁, 검찰개혁, 언론개혁에 대해선 최소한 가시적 결과를 내기 위해 노력을 다할 것으로 보고 있습니다."

-새로운 정부가 들어오더라도 청소하는데 시간을 소요할 수밖에 없다. 그래서 많은 분들이 상당한 시간을 소요할 수밖에 없다. 많은 분들이 기다리면서 올 한해 보내야될 것 같다 싶습니다. 다음에 또 모셔서 이야기 듣도록 하겠습니다. 고맙습니다.
"네 고맙습니다."  

<끝>