더 체인지(The Change)와 <오마이뉴스> '10만인클럽'이 공동으로 주최하는 '씽크카페컨퍼런스@대화'는 대규모 이벤트로서의 컨퍼런스가 아니라 매년 중요한 사회적 의제를 담아내고, 컨퍼런스를 계기로 사람들이 모이고 함께 대화하고 협력할 수 있는 플랫폼으로서의 컨퍼런스를 지향합니다.

이와 같은 컨퍼런스의 취지를 살리고 또 참여하시는 분들에게도 사전에 이 주제에 대해 생각할 수 있는 기회를 드리고자 인터뷰 시리즈를 기획하였습니다. 먼저 컨퍼런스에서 기조발표를 해주시는 분들과의 인터뷰를 진행하고 있습니다.

또 기조발표를 해주시는 분들과의 인터뷰가 끝나면 15가지 주제 테이블의 호스트 역할을 해주시는 분들의 인터뷰도 기획중입니다. 꼭 컨퍼런스의 발표자나 호스트가 아니더라도 컨퍼런스의 주제에 대해 좀 더 다양한 측면에서 깊이 있게 생각해볼 수 있는 기회와 상상력을 제공해주실 만한 분들과의 인터뷰도 진행할 예정입니다.

백낙청 교수님은 이번 씽크카페컨퍼런스@대화에 연사로 참여하시지는 않지만 함께 생각을 나누어주시는 것에 흔쾌히 응해주셨습니다. 감사드립니다.

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▲  백낙청 서울대 명예교수.
ⓒ 남소연	관련사진보기

원(願)을 크게 세워야 한다

- 3월 10일 '평화와 통일을 위한 시민활동가대회'에서 기조발표를 하셨습니다. "우리에게 필요한 일은 원(願)을 크게 세우는 일이다"라는 말씀이 와닿았습니다. 작은 원을 세우면 낭패 보기 십상이라고 하셨는데, 최근 우리 사회의 논의들이 다 작다고 보시는 것이겠죠?
"다 작다고 보는 것은 아니지만 지금 전반적인 분위기가 그렇다는 거죠. 이명박 정부 아래 살면서 우리가 피곤한 일도 많고 분통 터지는 일도 많고 고생을 하다 보니까 사람들이 지쳤단 말예요. 지치다 보면 '아휴 조금만 나아지면 좋겠다', '어차피 2년인데, 2년만 지나면 어떻게 되지 않을까' 하게 되면서 더 큰 뜻을 못 세울 수가 있단 말이죠.

원을 크게 세운다는 것은, 불교에서는 상당히 친숙한 어법이죠. 어떤 바람을 갖는데 그냥 갖는 것만이 아니고 그것을 실천하겠다는 뜻을 세운다는 뜻입니다."

- 요새 흔히 말하는 '비전'이라고 이해해도 되나요?
"그렇죠. 비전인데 의지가 담긴 비전이죠. 그걸 위해 내가 헌신하겠다는. 그런 걸 안 세우고 어영부영 지낸다거나, '조금만 지나면 나아지겠지' 하다가는 우리가 계속 낭패를 볼 우려가 있다는 거죠. 우리가 원을 작게 세웠다가 망가진 대표적인 예가 2007년 대선입니다.

그렇잖아요? 그때 우리의 바람은 '경제만 살리면 좋겠다', '도덕이니 정의니 뭐가 중요하냐', '민주주의가 뭐 중요하냐', '주머니 사정만 좀 나아지면 좋겠다' 하는 정도였거든요. 2008년 총선에서는 '뉴타운 해서 집값만 좀 나아지면 좋겠다' 하는 식으로 바라다가 낭패를 봤는데, 또 그렇게 나갔다가는 또 낭패를 본다는 뜻에서 얘기한 겁니다."

- 그렇게 원을 세운다고 하실 때, 표현 중에 '2013년체제'라는 말이 있었는데요.
"그건 일종의 비전인 셈인데요, 내가 그날 발표 제목은 "2011년 한반도의 정세와 2012년 한국의 선택"이라고 걸어놓고는 2013년 체제 이야기를 길게 하지 않았어요? 일부러 그랬는데요, 그냥 원을 크게 세우자고 하면 막연하고 추상적인 이야기가 될 수 있습니다.

1987년의 6월항쟁 이후 한국사회의 새로운 시대가 시작되지 않았습니까? 그런데 그 시대가 10년, 20년이 지나면서 초기의 건설적인 동력이 다 떨어졌고, 그걸 확 바꾸면서 새로운 단계로 도약했어야 하는데 2007년에는 우리 실력이 안 됐어요. 그래서 진짜 도약은 못하고 오히려 무슨 선진화니 '잃어버린 10년'의 회복이니 이런 걸 약속하는 사람들이 집권했죠.

그 사람들이 집권해서 진짜 새 시대를 열었느냐. 그렇지 못하고 지금 기진맥진해 있는 이 국면을 그냥 연장해서 더 혼란스러워진 것이 지금이라고 봐요. 그러니까 2013년에 가서는 진짜 새로운 것을 해보자는 뜻으로 2013년체제라는 용어를 한번 만들어서 던져본 거죠."

새로운 시대의 열쇠는 평화와 복지 그리고 상식

- 저희들의 상상력을 자극하려 하신 것 같은데, 새로운 시대의 출범을 꿈꿔야 한다는 말씀이 와닿습니다. 새로운 시대의 키워드에는 어떤 게 있을까요?
"하나는 평화체제죠, 87년체제가 남한에서 민주화를 일단 달성하고 새로운 시대를 열었지만, 남한에 국한된 변화였고 분단체제라는 질곡을 극복하지 못했어요. 분단체제를 흔들어는 놓았지만 새로운 시대를 완전히 열지는 못했단 말이죠.

그런 한계 속에서도 2000년 6·15남북공동선언을 통해서 새로운 계기를 만들긴 했지만 제대로 평화체제로 가질 못했잖아요. 더구나 최근 몇 년간 완전히 역전하는 상황이고. 그러니까 2013년에 가서는 한반도의 정전체제를 평화협정체제로 바꾸자는 것이 하나입니다.

또 하나는 요즘 복지담론이 활발하지 않습니까? 복지 이슈가 대두되는 게 우리 사회의 발전이라고 보지만, 전면적인 복지를 당장 실현하기는 여러가지로 어렵다고 봅니다. 하지만 우리 국가의 비전을 신자유주의적 경제성장에서 복지사회 쪽으로 바꿔보자는 데는 동의합니다. 그런 것이 2013년에 한반도 평화체제의 정착과 더불어 같이 가면 좋겠다는 거예요.

그리고 또 한 가지는 그것들보다 더 기본적인 것입니다. 우리가 한국말을 모르는 사람하고 이야기하면 말이 안 통하잖아요, 근데 한국말을 알지만 계속 거짓말을 하면 그것도 대화가 어렵다 말이죠. 더 문제는, 치밀한 계산에 입각해서 일부러 거짓말을 하는 경우도 있지만 어떤 때는 자신이 거짓말을 하는 줄도 모르고 거짓말을 해대는, 소위 개념이 없다고도 하고 옛날식으로 말하면 교양이 없는 작태가 정치지도층에 아주 만연되어 있습니다.

2013년에는 그런 의미에서 기본적인 상식이랄까 교양이랄까 인간적인 예의나 염치, 이런 것이 회복되어야 합니다. 그래야 복지도 되고 평화도 되지 않겠느냐는 얘기였어요."

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▲  이명박 대통령은 지난해 12월 22일 보건복지부 새해 업무보고 자리에서 "우리가 복지국가라고 해도 과언이 아닐 정도의 수준에 들어가고 있다"고 말했다.
ⓒ 청와대	관련사진보기

- 이거야말로 정말 우리 사회의 격을 높여야 한다는 말이 되겠네요. 새로운 사회의 개념 치고는 뒤늦은 감이 있기는 한데요.
"뒤늦은 감도 있고, 이건 정책도 비전도 아니고 너무 막연한 이야기 같지만, 이것 없이는 아무것도 안 되는 거예요. 실제로 심각한 문제가 되어 있다는 인식이 필요한 것 같아요."

- 현재 논의되는 복지담론에는 구체적으로 어떤 것이 부족하다고 보시는 건가요?
"평화문제하고 복지문제가 긴밀하게 연관되어 있어요. 물론 복지를 하기 위해서 국방비 삭감이 어느 정도 필요하냐 하는 비용문제도 있습니다. 하지만 더 중요한 것은 남북대결 상태를 이용하는 군사문화나 권력들이 지금처럼 위세를 떨치고 있으면, 복지를 위해서 세력을 모아야 할 사람들이 힘을 모을 수가 없다는 것입니다.

자기는 '친북좌파'가 아니란 것을 설명하기 급급해서, '나도 안보를 생각하는 사람이다'라는 것을 입증하기 급급해서 세력을 결집할 수가 없습니다. 복지사회를 만드는 정치적인 동력이 생길 수가 없다는 거예요. 또 하나는 복지 얘기하는 분들이 대체적으로 다른 중요한 이슈들과 이걸 어떻게 배합할 것인가에 대한 연구가 아직 부족한 것 같습니다.

- 폭이 너무 좁혀져 있단 말씀이시죠?
"예. 국가가 돈을 더 마련해가지고 못사는 사람들한테 나누어 주면 되지 않느냐 하는 쪽으로 많이 기울어 있어요. 한데 지금과 같이 과잉소비에다가 생태파괴적인 생활을 계속하면서 복지지출만 더 하면 되나요? 분배만 좀 더하면 되나요? 성차별사회를 그대로 놔두고 이걸 유지하기 편리하게 만드는 복지도 있고, 이걸 폐지하고 양성평등적인 사회로 가는 데 이바지하는 복지도 있는데, 이런 이슈들과 배합하는 문제에 대해 연구가 부족해요.

복지를 매개로 사회개혁의 방향이 드러나도록 해야

- 단순하게 부의 분배에 기초한 복지가 아니라 새로운 시대적 가치에 기반한 복지를 추구해야 한다는 말씀이시죠?
"그렇죠. 흔히 일자리가 최대의 복지라고 하는데, 틀린 말은 아닙니다. 그런데 일자리는 어떻게 만들지도 중요합니다. 복지제도의 효율도 효율이지만 민주적인 운영이 중요하다고 봐요. 복지제도의 운영에 정부나 지자체만이 아니고 NGO나 수혜자들도 능동적으로 참여할 수 있는 시스템을 갖추어야 복지와 민주주의가 같이 발전할 수 있습니다.

이런 것을 종합적으로 연구해서 내놓아야지 선거에서도 위력을 발휘하고 반대하는 사람들의 반격에 쉽게 안 깨질 수 있는 거거든요. 아직 그 부분이 좀 미흡하지 않나 생각합니다. 그렇게 하다 보면 중도적인 복지론자라고 할 수 있는 박근혜씨 같은 사람이 오히려 혜택을 볼 수 있죠.

박근혜씨는 일부에서처럼 복지가 망국적 포퓰리즘이라고 하지는 않거든요. 자긴 복지 하겠다는 건데 다만 그걸 맞춤형으로 하겠다고 하잖아요. 보편적 복지모델은 아니지만 '난 약속을 지킨다' 하면 국민들이 '야 그건 말이 되네' 할 수 있는 거 아니에요?"

- 제가 선생님 글을 페이스북에 올려놓았더니 누가 댓글로 질문을 했습니다. 선생님 말씀이 좋은 말씀이긴 한데 너무 추상적인 것 아니냐, 현실적합성이 있느냐 하는 것이었어요.
"내 얘기 중에서 막연하거나 추상적인 부분들이 꽤 있을 겁니다. 그러나 한반도적 시각을 가져야 한다는 것은 절대로 추상적인 얘기가 아니고, 2012년 대선 때 선거연합을 제대로 하고 선거에서 승리하는 데에도 결정적인 요인이라고 봐요. 왜냐면 한반도적 시각을 빼고 보면, 모든 문제에서 분단현실에 안 맞는 얘길 하게 되기가 쉽습니다.

수구보수진영 사람들은 말끝마다 분단현실이 어떻고 안보상황이 어떻고 하고  말하잖아요. 분단현실을 악용한다는 것은 나쁜 거지만 이들은 분단을 현실로서 아주 철저히 인식하고 있어요. 그런데 그 사람들하고 맞서서 더 나은 사회를 만들겠다는 사람들이 분단현실을 잊어버리고, 마치 대한민국이 분단국가가 아닌 것처럼 말합니다. 한국 안에서만 복지는 어떻게 되어야 한다 하고 말하다 보면, 심하게 보면 헛소리가 나오게 되는 거예요.

헛소리가 나와서 카운터를 맞는 거예요. 그렇기 때문에 처음부터 한반도적인 시각을 가지고 분단현실이 어떻다는 것을 구체적으로 인식하면서 거기에 알맞은 설계를 내놓아야, 연합도 힘 있는 연합이 되고 그 연합이 승리할 수도 있다는 거죠."

- 질문하신 분 말씀은, 선생님이 말씀하신 분단현실에 대한 인식보다 정치적 민주화나 경제적 불평등의 완화 같은 것이 우리 사회에서 지금 더 지배적인 담론 아니냐는 것입니다.
"말씀하신 것들이 중요한 의제라는 거는 나도 동의를 하지요. 그런데 그걸 어떤 틀 안에서 보느냐 하는 것이 매우 중요하죠. 정치적 민주화나 재벌의 경제력 집중 같은 것들을 우리 국민들이 제대로 제어 못하는 큰 이유 중의 하나로 남북대결이 있고, 그 대결상태가 악화되어왔단 말입니다.

예를 들어 천안함 사건을 가지고 당국이 자료를 제대로 공개도 안 하고 거짓말하다가 들통나서 말 바꾸고 이런 일들이 있었죠. 천안함 사건을 누가 일으켰냐 하는 문제를 떠나서 법치 차원에서 말도 안 되는 것이거든요. 그런데 이런 꼼수가 왜 이제까지 통하고 있느냐, 그건 남북대결 상태에서 '이건 북한이 한 짓이다' 하고 주장하니까 다들 말을 못하는 거예요.

사사건건 이 분단현실 때문에, 말씀하신 여러 의제를 분단현실 때문에 제대로 풀질 못하고 있습니다. 그래서 남북문제를 푸는 과정하고 국내에서 하는 개혁하고 연계해서 좀 정교한 설계를 해야 한다는 얘기죠. 그분이 제기한 의제들이 중요하지만, 중요하기 때문에 중요하면 할수록 더 현실에 맞게 풀어야 한다는 얘기죠."

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▲  백낙청 서울대 명예교수.
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시민참여로 이루어보자, 더 큰 원을

- 발제문에 보면, 2013년체제라는 범한반도적 설계는 시민참여형으로 만들자고 말씀하셨습니다. 말씀하신 것이 단순히 통일의 어떤 절차적 과정에 시민이 참여하자는 말씀은 아니신 거죠?
"그렇죠. 남북교류라든가 통일정책을 만들고 남북협상을 하는 과정에 시민들이 대대적으로 참여한다는 얘기가 아니죠. 물론 거기도 최대한 할 수 있는 만큼 해야 되지만. 한반도의 통일과정은 당국의 의지만으로 풀 수 없는 과정이고 장기간에 걸쳐서 점진적으로 단계적으로 진행되는 과정이기 때문에, 거기에 시민들이 끼어들어야 한다는 말입니다.

이 과정이 어떻게 되어야 하느냐에 대해 나라의 주인인 시민으로서 거기에 걸맞은 정부를 만들고, 정부가 그것에 역행하는 짓을 하면 표를 통해서라든가 촛불시위를 통해서 응징해야 된다는 거죠.

가령 2008년 촛불시위 때, 그게 단순히 광우병에 대한 걱정 때문만이 아니고 정부가 국민을 무시하고 검역주권까지 포기한 데 대한 반발 때문 아니었습니까? 그것도 시민참여 통일과정의 일부라고 봅니다. 그런 정부를 가지고서는 한반도에서 통일은 안 되고 남북대결, 잘못하면 전쟁까지 일어날 수 있는 상황이니까 우리는 그런 정부를 당장 바꾸려 하기보다 견제하려고 했죠.

그런데 말을 안 들었잖아요. 그래서 지난해 6·2지방선거 때 또 한 번 경고를 주었는데도 말을 또 안 듣고 있거든요. 이제는 바꾸는 수밖에 없다고 보는데, 그것이 다 시민참여 아니면 안 되는 일이죠."

- 남과 북 양 당국과는 독립적으로 시민사회가 자기 바람을 실현하는 것을 말씀하시나요?
"내가 만든 용어 중의 하나가 '제3당사자'라는 거예요. 그러니까 남쪽 북쪽 당국자가 두 당사자인데 한반도문제에서는 남쪽의 민간사회는 제3당사자 노릇을 하자는 거죠. 북쪽 당국을 추종하지 않는 것은 물론이고 남쪽 당국에 대해서도 거리를 두고 비판할 것은 비판하고 협력할 것은 협력하고, 정 말 안 들으면 당국을 갈아치우자 이거죠."

- 그러면 2012년 총선이나 대선에서 새로운 시대를 꿈꾸고 큰 원을 세운다고 할 때, 그것을 현실화하기 위해서 제일 중요한 것은 어떤 것인지요?
"2012년 4월 총선을 이기는 것은 대단히 중요하다고 봅니다. 총선하고 대선하고 오래 떨어져 있으면 총선에서 진 당이 그 다음 대선에서 이기는 일이 많았잖아요, 근데 이번에는 5개월 뒤에 대선이니까 총선에서 이긴 당이 절대적으로 대선에서도 유리하다고 봐야 합니다. 그리고 이렇게 당하고도 (웃음) 야당들이 뿔뿔이 흩어져서 총선을 못 이긴다면 국민들이 뭐라 그러겠어요? '야 너희들은 좀 더 당해라' 하지 않겠어요?

선거 때 정치공학적인 방안을 마련하는 것이 중요하지 않다는 것은 아니지만 지금은 2013년체제를 어떻게 만들겠다는 큰 꿈을 세우고 그 꿈에 동의하다 보면, 그걸 하기 위해서 최소한 정치공학적으로 이 정도는 해야 되지 않느냐 하고 국민들이 마음먹을 때 일이 풀릴 거 같아요.

지금도 국민들이 야권연합을 원하고는 있습니다. 2013년에 이런 사회를 원한다고 국민 대다수는 마음먹었는데, 아직 '너희들이 거기에 걸맞은 연합이나 통합을 안 하면 너희를 쓸어버리겠다' 하는 정도는 아니거든요. 나는 국민들이 그 정도는 가야 뭐가 된다고 봐요."