인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
■ 채널 :
오마이TV웹 http://omn.kr/tv
유튜브 http://omn.kr/fjo3
다음TV팟 http://omn.kr/llnx
아프리카TV http://play.afreecatv.com/ohmytv1/185247516
페이스북 https://www.facebook.com/OhmyNewsTV
팟캐스트 _아이튠즈 http://omn.kr/adno _팟빵 http://omn.kr/ayzm
■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 이재명 성남시장

아래는 3일 장윤선 오마이TV 방송국장과 이재명 성남시장이 함께한 인터뷰 내용이다.

큰사진보기
▲  이재명 성남시장
ⓒ 오마이뉴스	관련사진보기

<색깔 있는 인터뷰>

-박근혜 대통령에 대한 탄핵 심판 결정이 내려지면, 오는 12월 예정이었던 대통령 선거가 앞당겨지게 됩니다. 헌법재판소는 늦어도 이정미 소장 권한대행의 퇴임 전에는 탄핵 심판 선고를 내리지 않을까 전망이 되는 상황인데요. 오늘은 탄핵 이후 곧바로 진행될 조기 대선에 일찌감치 출사표를 내고 도전하고 계시는 더불어민주당의 유력한 대선후보 이재명 성남시장 모시고 자세한 말씀 들어보겠습니다. 시장님 어서 오십시오.
"네 불러주셔서 감사합니다. 요즘 불러주는 데도 많이 없는데..."

-요즘 저희가 좀 뜸했습니까?
"오마이야 자주 봅니다."

-저희가 거리에서도 자주 인터뷰를.
"제일 많이 봅니다. 감사합니다." (웃음)

-많은 국민께서 광장에서 열여덟 번 넘게 촛불을 들고 외쳤던 '박근혜 정부의 최순실 등 민간인에 의한 국정농단 의혹 사건 규명을 위한 특검' 그리고 그 특검의 연장을 요구했지만, 결국 국회에서 물 건너갔습니다. 이 점을 어떻게 보십니까?
"저는 아쉽게도 이렇게 될 거라고 예상을 했습니다. 박근혜 게이트의 공범임이 명백한, 원래 박근혜와 함께 탄핵당하든지 또는 사퇴했어야 될 황교안 대행이 마지막 단계에서는 자기에게 특검의 칼날이 올 게 분명한데, 그걸 연장 승인할 거라고 생각하는 사람들은 아마 거의 없었을 겁니다. 결국 거기에 대비해 국회에서 특검을 연장하는 법안을 만들든지 했어야 하는데, 저는 직권상정도 안했다고 보는 사람인데요. 민주당의 노력도 많이 부족했던 것 같고. 국민들의 뜻과는 다르게 대통령에 대한 수사가 사실상 중단되어 버린 거죠. 검찰로 이 사건 수사가 넘어가면 지금까지 해왔던 대로 특별한 변화를 보기는 아마 어려울 겁니다."

-오늘 아침 보도 내용을 종합해보면, 사실 미진했던 영역이 박근혜 대통령에 대한 대면조사와 우병우 전 민정수석에 대한 수사 부분이고요. 그리고 살아있는 현재 검찰 권력 내부에 대한 조사를 해야 되는데, 그게 가능하겠냐는 걱정들을 하고 있는 겁니다. 특히 우병우 전 수석은 본인 사건 때문인지 알 수 없지만, 검찰 고위 관계자와 무려 천 번이 넘는 통화를 한 것으로 확인되고 있습니다. 수사가 제대로 될 수 있겠습니까?
"불가능하다고 봐야죠. 지금 수사해야 될 게 말씀하신 거 말고도 이번 '박근혜·최순실 게이트'의 핵심은 '정경유착', 부패한 정치권력과 횡포한 재벌권력들이 이익을 나누다가, 그야말로 도둑 잔치를 하다 걸린 거 아닙니까. 그러다 보니까 도둑 중에서도 제일 큰 도둑이 삼성의 이재용을 겨우 국민들 압력으로 어쩔 수 없이 구속하는 단계까지 왔는데, 실제로 나머지 다른 재벌들에 대한 조사는 거의 하지 못했죠. 또 하나의 큰 벌집이 될 텐데, 거기를 전혀 손대지 못했고. 말씀하신 것처럼 지금까지 이렇게 되도록 자신들의 본분을 거의 버리다시피 했던 검찰에 대한 수사가 검찰 본인의 손으로 넘어갔으니까 거의 기대하기 어렵다고 봐야 할 겁니다. 결국, 정권교체를 통해서 그것도 제대로 이 나라, 이 세상을 좀 바꾸려는 정권교체가 되지 않으면 영원히 역사 속에 묻힐 가능성이 많죠. 지금까지 그랬던 것처럼."

-갑자기 우울해지네요. 많은 국민들께서 촛불을 들고 진실 규명을 외쳤는데, 이게 영구미제로 간다니.
"지금까지 대한민국은 그랬죠. 우리는 탄핵 이런 것도 상식에 입각하면 당연히 될 거라고 생각하지만, 군사쿠데타, 광주학살 전혀 상식적이지 않았고, 또 6·29 선언으로 저들이 다시 집권하는 것도 전혀 상식적으로 납득할 수 없는 일이었지만 실제로 벌어졌습니다. 지금도 마찬가지죠. 마지막 단계지만, 최종 결론이 어떻게 될지 확신할 수 없어요. 어떻게 됐으면 좋겠다는 믿음은 갖지만, 과연 국민의 뜻처럼 법과 상식대로 될지 의문이죠. 결국, 국민의 뜻을 제대로 반영하지 못하는 정치 세력들, 언제나 자기 이익을 위해 국민을 동원하고 이용하는 정치 세력들 때문에 어떤 형식을 띠든 그 부패기득권자들은 다시 되돌아올 가능성이 높다는 겁니다. 그래서 이번 특검 연장이 거부된 현장을 보면서 눈비 맞으면서 촛불을 들고 처절하게 싸우던 가족들, 이런 사람 보면 정말 눈물 납니다."

-지금 많은 국민들께서 걱정하고 있는 대목이 지난 3.1절에 굉장히 극명하게 갈린 모습 때문에 그런 건데요. 해방정국에서 그리고 대한민국의 독립운동가들이 들었던 태극기를 들고 박근혜 대통령의 호위무사를 자처하는 분들이 태극기를 이용하고 있는 것이죠. 그러면서 일종의 '백색테러'가 우려되는 상황까지 가고 있는 겁니다. 지금의 이 상황이 계속 가면 판이 되치기당할 가능성이 크다고 보시는 분도 있어요. 헌재 결정이 어떻게 될지도 굉장히 주목해서 봐야 할 점 아닐까요?
"저는 정치란 국민을 대신해서 국민의 뜻을 집행하는 과정인데, 정치인들 특히 국민이 믿고 의지해야 할 정치인들이 오히려 국민을 불안하게 하는 것이 제일 큰 문제가 아닐까 싶습니다. 이 나라는 민주주의 국가여서 국민이 나라의 주인이고, 국민의 뜻에 어긋나는 행위에 대해서는 책임을 물어야 하는 것이 정상인데, 오히려 '국민의 뜻에 어긋나는 국가 기관의 결정이 있더라도 그냥 따라야 된다. 승복하자.'고 주장하는 사람들이 있고, 거기에 상당수가 동조하고 있습니다. 아니, 국가 기관이 국민의 뜻에 승복해야지, 나라의 주인인 국민의 뜻에 어긋나는 머슴대리인이 있으면 혼이 나야지, 머슴이 결정했으니까 주인이 따라야 된다고 주장하는 것 자체가 언어도단입니다. 또 한 가지는 주로 여권 보수 세력들로부터 나오는 주장인데, 잘못된 결정을 하면, 즉 국민주권 권리에 어긋나는 결정이 나면 같이 국민의 뜻을 받들어서 싸워야 되는 게 정치인의 숙명이라고 할 수 있는데, '국가기관의 결정에 따르자. 국민의 뜻에 어긋나더라도 그건 받아들여야 된다'는 건 촛불을 배신하는 얘기 아닙니까? 결국, 헌법재판소를 비롯한 국가기득권자에게 '그래, 국가기관이 결정하면 따라야지. 그럼 따르겠네'라고 하면 국민들의 뜻을 존중하지 않고, 자신들의 이익을 위해 권력을 사용하라고 방임해 주는 것과 마찬가지 아닙니까. 그래서 싸우겠다고 해야죠. 국민의 뜻에 어긋나는 거라면 민주주의를 지키고 민주공화국의 가치를 지키기 위해서 같이 국민의 손을 잡고 싸우겠다고 해야 하는데, 이게 전혀 반대 방향으로 가고 있습니다. 저는 이게 혹시 기각될 경우를 대비한 사전 정지작업이라는 느낌을 자꾸 지우기가 어려운 거죠."

-헌법재판소에서 결정을 기각할 가능성이 높다고 보시는 겁니까?
"높지는 않지만, 현실적으로 가능하다고 보는 거죠."

-어떤 측면에서 기각이 가능하다고 판단하십니까?
"법리적으로나 상식적으로나 현실적으로나 당연히 인용해야 되는 상황인데, 자꾸 '기각되더라도 승복하자'고 주장한다는 겁니다. 야권을 자꾸 압박하지 않습니까? 기각될 경우에 이익을 보는 집단들이 '어떤 결정이라도 승복하자'고 먼저 나서서 주장하고 있다는 거죠. 그 점이 저는 미심쩍은... 그래서 어떤 일이 벌어질지 모르겠다는 불안감을 갖고 있는 겁니다. 우리 국민들도 그런 불안감을 갖고 있기 때문에 최근에 촛불 참여자도 늘어나는 거죠. 저들도 소위 맞불집회 격렬하게 동원해서 하고. 그런 것들이 아마 뭔가 복선이 있지 않느냐는 불안감을 갖지 않을 수 없는 겁니다."

-우리 역사에서 계속 그런 되치기의 경험이 많았기 때문에 이번에도 여전히 우려하고 계시는 점을 이해하구요. 특검 조사 박근혜 대통령 끝내 응하지 않았습니다. 검찰 조사는 말할 것도 없죠. 헌법재판소 출석도 안했어요. 그래서 자진 하야 얘기가 정치권을 중심으로 나오지 않았습니까? 하야하면 전직 대통령으로서의 예우를 받게 되니까 그편이 낫다고 했는데, 청와대가 그럴 일 없다고 일축을 했습니다. 여기에 묘한 복선이 깔려 있다고 보시는 겁니까? 탄핵 기각을 기정사실화하기 때문에 저렇게 자신은 아직까지 잘못이 없다고 주장하는 걸까요?
"사실 저도 재판을 참여했던 변호사이기도 하니까 재판의 결론을 놓고 양쪽이 다 불안한 게 사실입니다. 운명을 누군가가 칼자루를 쥐고 그들이 결정하니까, 어느 쪽이든 불안하긴 마찬가지인데, 그럼에도 불구하고 제가 생각할 때는 총을 들고 사람을 수백 명을 죽여가면서까지 권력을 탐하던 사람들입니다. 국가 질서를 완전히 뒤엎고 목숨 걸고 쿠데타를 하던 사람들이 그들인데, 국민들이 원하니까 쉽게 물러서겠느냐. 이 사태를 너무 쉽게 생각하는 경향이 있는 것 같은 거죠. 야권의 정치인들이 다 끝났다고 생각하는 것 같아요. 그야말로 끝날 때까지 끝난 게 아닙니다. 모든 정황들을 보면 100%는 넘는 건데, 자꾸 저들에게 여지를 만들어 주고 있는 거고, 그런 여지를 만들려고 하는 저들의 요구에 자꾸 끌어가는 상황을 보고 제가 불안해지는 겁니다."

-광장에 여전히 사람들이 모이고 시민들이 버티고 있음에도 야권이 자꾸 기득권자들의 논리에 끌려가고 있고, 정세균 국회의장을 비롯한 야권 정당의 원내대표들이 '헌법재판소에서 어떤 결론이 나더라도 승복하자'는 주장이 나오는 걸 이해할 수 없다는 말씀이신 거죠?

"그렇습니다. 그게 사전 정지작업이고, 거기에 끌려가고 있는 것 같다는 거죠."

-법률가이시잖아요? 이런 상황을 헌법재판소가 어떻게 결론을 내릴 것 같다고 보세요?
"통합진보당 해산은 예측했었습니까? 통합진보당을 여기에 비춰서 얘기하는 건 좀 그렇지만, 재판이란 예상 못 하는 경우가 상당히 있습니다. 나름의 논리들은 다 있는 거고. 재판해보면 원고 측 말만 들으면 원고 말이 다 맞고요, 피고 측 얘기 들으면 피고 측 얘기가 다 맞습니다. 두 개를 다 균형 있게 보고 판단해야 되는데, 그 결론은 결국 사람이 내는 거죠. 기계나 인공지능이 내는 게 아니고, 사람이 내는 것이고 사람은 자기 생각이 있죠."

-특검 수사 결과 발표가 임박해 있습니다. 다음 주 월요일 오후 2시에 박영수 특검이 직접 90일간의 총 수사 결과를 발표합니다. 그런데 김진태 의원은 특검 수사 결과 발표하지 말라고 하고, 보수 우익단체들이 전부 어떻게 알았는지 이정미 소장 권한대행 또 박영수 특검 자택 앞에서 시위를 하고 있는 상황입니다. 특검 수사 결과 발표가 헌법재판소의 결과에 영향을 미칠까요?
"아무래도 특검이 지금까지 드러나지 않은 새로운 사실들 또 '박근혜·최순실 게이트'에 대한 실체적 진실들을 조각이나마 공개를 하면 국민들의 공분이 커질 테고, 탄핵을 반대하는 측의 입지가 축소되겠죠. 범죄 행위를 수사했는데, 범죄 행위의 진상이 조금은 더 국민들에게 노출이 될 거니까, 아무래도 탄핵 결정을 인용하는 쪽에 영향이 있을 거라고 생각합니다."

-정세균 국회의장은 왜 직권상정을 안 했다고 보십니까? 아까 못한 게 아니라 안 한 거라는 말씀을 주셨어요.
"형식 논리로 보면 국회법상 국가 비상사태라는 엄격한 요건이 있어야 직권상정을 할 수 있다는 그 말이 맞습니다. 사실은. 이분이 한때 제가 모셨던 분이기도 하고, 지금도 존경하는 분인데. 그야말로 형식적 법치주의에 충실한 걸로 보이긴 해요. 저는 그걸 좀 넘어섰으면 하는 거죠. 예를 들면 대통령이 물러나느냐 마느냐는 백척간두에 몰려있는 상황, 국민들이 편을 나누어서 현장에서 충돌 일보 직전에 와 있고, 또 대한민국 운명이 걸려 있는 이런 상황을 국가비상사태, 긴급사태라고 보는 게 맞다는 거죠. 그런데 긴급사태가 아니라고 보시는 거 같아요. 누가 죽는 것도 아니고 뭐 이런 생각을 하시는 것 같은데, 역사의 눈으로 좀 거시적으로 길게 멀리 보면 지금처럼 중요한 역사의 분기점이 언제 있겠습니까. 그런 점에서 좀 아쉬운 거죠. 직권상정을 하려면 할 수 있는 것 아니겠습니까? 논란이 벌어지긴 하겠지만, 국민 압도적 다수가 원하는 상황이고, 또 그게 상식에 부합한다면 하는 게 맞는 거죠. 법의 형식적인 문구라고 하는 게 그 자체가 진리가 아니고, 국민들과 또 민주주의 국민주권의 원리를 관철하기 위한 수단으로 있는 것이기 때문에 거기에 부합하도록 해석하는 게 맞는 겁니다."

-정세균 의장 측은 이런 이야기를 합니다. 직권상정을 해서 통과시킨들 황교안 권한대행이 거부권을 행사하면 또 도루묵이 되는 거 아니냐. 
"그게 그런 거죠. 가을에 혹시 약탈당할 가능성 있는데 농사 뭐하러 짓느냐, 그건 가능성이죠. 국민을 위해서 최선을 다하는 게 맞는 거죠. 안 될 가능성 있는데 안 한다? 죽을 가능성 있는데 왜 살겠습니까. 정치 현실에서는 이런 얘기들이 상당히 많죠. 사람이 할 수 있는 최선을 다해야지 최선을 다해도 안 될 가능성이 있으니 하지 말자는 건 책임회피를 위한 얘기일 가능성이 높습니다. 그거는 이유가 아닌 거 같아요.

-사실 국민들이 굉장히 피곤한 100일을 보냈습니다. 굉장히 지난한 싸움을 힘겹게 견뎌내는 상황입니다. 점차 뒤로 가면서 상당히 다투고, 논란이 격화해서 탄핵이 인용되든 기각되든 양측 간의 분열이 심각하지 않겠냐, 이걸 어떻게든 정치권이 치유하거나 하나로 모으는 역할도 필요한 거 아니냐고 언론들을 걱정합니다.
"타작이 끝나면, 추수하고 타작 끝나면 약간의 쓰레기가 발생하지요. 그것이 두려워서 현재 상태를 유지하고 적당히 봉합한다는 것은 결국 변화 자체를 거부하는 겁니다. 당연히 있을 것들은 감수해야죠. 이런 걸 생각해보십쇼. 권력을 가져서 영화를 누려보겠다고, 다른 사람의 생명을 빼앗기도 하는 그런 세력들이 지금 자신들이 감옥에 가고 모든 걸 잃게 생겼는데, 순순히 이렇게 하겠느냐. 또 한 가지는 검찰 태도나 이런 걸 보더라도 '쿠데타 해라 빨리, 군인들이여 일어나라, 군사쿠데타' 이렇게 내란을 공개적으로 선동하지 않습니까? 그런데 여기에 대해서 아무런 제재가 없어요. 만약에 우리 폭동 일으키자고 반대진영에서 얘기했으면, 아마 대대적 검거 선풍이 불었겠죠. 이게 총체적으로 이 나라를 지배하고 있는 집단들의 사고나 태도를 보여주는 겁니다. 만약에 '어떤 결론이 나더라도 국민 간의 충돌이 발생할 수 있기 때문에 수습 위해서 미리 서로 안 싸우기로 약속하자'는 건 정말 옳지 않은 이야기이고. 우리가 옳은 방향으로 가야지, 가야 될 길로 가야지, 다수가 이쪽으로 좋은 길 바른길 가자는데 소수가 발목 잡으니 '좀 이따 가자, 중간쯤 가자' 한다면 세상의 변화는 없는 거죠. 지금까지 그래왔던 겁니다. 바른길로 가되 거기서 생기는 일시적 반발은 제가 볼 때는 금방 수그러듭니다. 그게 대세와 흐름이라고 하는 거죠. 대세에 부합하는 결정들은 큰 무리가 없이 결국 그대로 가게 되는 거고, 거기 역행하는 건 역사나 큰 국민의 눈으로 보면 민심의 눈으로 보면 사실 큰 강물 위의 물결의 잔물결 정도에 불과합니다. 근데 정치인들은 가끔 위쪽을 보고 착각을 하죠. 바닥의 큰 흐름 자체는 아 그냥, 무시하고 싶기도 하고, 물 위에 뜬 자기 이익에 부합하게 끌어가고 싶어 하는 거죠. 그러다 보니 이 혼선들도 우리 정치지도자들이 진정으로 국민의 뜻을 존중해서 한마음 한뜻으로 국민이 가고자 하는 바른길로 제대로 갔다면 여기까지 오지도 않았을 것 같아요. 근데 계속 '저 세력도 통합해야 할 세력이니 손잡고 함께 가자' 이러기도 하고 한편으로는 '퇴로 열어주자 혹시 달려들면 어떻게 하느냐, 불쌍하지 않냐, 어떻게 대통령까지 한 사람을 감옥에 보내냐.' 그건 제가 보기에는 자기 이익을 위한 이야기 같아요. 내가 나중에 사고를 치더라도 나도 용서받고 싶다는 생각, 내면이 드러난 게 아니냐는 생각입니다. 원래  지위가 높을수록 책임이 더 크고 똑같은 나쁜 짓을 해도 지위 높은 사람이 더 많은 책임을 져야 하는 게 상식이죠. 근데 우리나라는 부패와 불공정이 하도 오랫동안 계속되다 보니까 지위가 높은 사람은 처벌해야 하지 말아야 하는 것이라고 착각을 해요. 그게 기득권자, 지배자들의 논리죠. '나는 국민과 다르다.' '지위가 높았으니까 특별한 혜택을 받아야 하고, 죄를 지어도 덜 처벌받아야 되고, 감옥에 가더라도 빨리 나와야 된다. 가지 말아야 된다.' 서민들은 집 앞에서 잡아다가 안방에서부터 수갑을 채우고 끌고 가더라도, 대통령이니까 품위 있고 우아하게 해줘야 한다. 저는 반대로 가야 한다고 생각하는 거죠. 그냥 우리가 입장 다르고 시끄러울 수 있으니까 가능하면 조용히 될 수 있도록 많이 양보하고 다 데려가자고 하는 게 보통의 통합 논의인데, 통합이란 책임을 질 사람들에게 명확하게 책임을 규명하고, 책임을 진 뒤 사과와 반성의 전제 위에서 함께 가야 하는 거죠. 근데 잘못했다고 인정도 안 하고, 책임도 지지 않은 사람들에게 같이 가야 하니까 다 용서하고 덮고 없는 걸로 치고 넘어 가자. 그러면 다른 사람들로 하여금 '아, 저렇게 권력을 가지만 적당히 다 넘어갈 수 있구나'하는 확신을 주지 않습니까? 끊임없이 반복되죠. 지금까지 그래 왔는데 이번에는 반드시 단절해야 합니다."

-대연정을 둘러싸고 문재인 전 대표와 안희정 충남지사가 제2의 격돌을 펼치고 있습니다. 통합을 위해서 다시 한번 세력규합이 필요하다, 큰 세력을 만들어야 개혁도 가능하다는 주장을 안희정 지사는 합니다. 어떻게 생각하십니까?
"(웃음) 우리가 가야 될 길이 있습니다. 공정하고 자유롭고 평등한 나라. 거기로 가는 길을 막고 거꾸로 가던 사람들이 있어요. 소위 적폐 세력이죠. 구체제·구질서를 만들어서 불공정한 시스템을 통해서 부당한 이익을 얻고, 그걸 통해 다수의 사람들로부터 희망을 뺏어버린 사람들. 이 사람들이 가던 길 말고 우리가 반대 방향의 길을 가야 되는데, 거꾸로 가고 있는 사람하고 손잡고 같이 가자 하면 같이 갈 수 있습니까? 예를 들면 우리가 동쪽으로 진격해야 하는데, 그걸 막고 서쪽으로 밀어붙이던 사람한테 밀려 왔어요. 이 서쪽으로 가려던 사람하고 손잡고 많이 뭉치면 어느 쪽으로 갑니까? 그 사람들이 갑자기 마음을 돌려먹고 동쪽으로 가주겠답니까? 세력에 밀려서 그렇게 잠깐 약속은 할 수 있겠죠. 그런데 진짜 그렇게 갑니까? 청산되어야 할 세력들과 손을 잡고 함께 청산 하겠다? 논리 모순이죠. 그리고 이게 정치권 자체에만 있는 게 아닙니다. 청산될 세력의 본류는 경제 기득권자들이죠. 이번 최순실·박근혜 게이트도 뿌리를 보면 실제로는 재벌들이 자신들의 이익을 얻기 위해서 부패한 정치권력들하고 손잡고 국가 질서를 어지럽힌 거 아닙니까. 그런데 이 청산될 구태 정치세력과 손잡는 것도 문제지만, 이것의 뿌리랄 수 있는 재벌권력과 손잡는 것도 심각한 문제입니다. 정치권력 간의 대연정·대타협도 비판받아야 할 일이지만, 삼성을 포함한 재벌 기득권세력들과 손잡거나 손을 잡겠다는 시도를 하는 것도 정말로 비판받아야 됩니다. 본질적으로 차이가 전혀 없습니다. 알맹이와 손을 잡았냐, 껍데기와 손을 잡았냐 차이죠. 삼성 재벌들 포함한 경제 기득권자에 대한 정치인들의 태도도 말을 안 해서 그렇지 실제 대연정과 다를 바 없는 경우가 많습니다. 무슨 차이가 있겠어요."

-적폐세력과 함께 손잡고 개혁한다는 건 이율배반이다, 언어도단이다는 말씀이죠.
"(웃음) 논리적으로 말이 안 되잖아요. 청산돼야 할 사람들 세력과 손을 잡고 청산 하겠다? 그 사람들한테 권력의 절반을 나눠주면 청산하는 데 도움을 주겠어요, 청산을 방해하겠어요. 자기를 죽이는 일에 자기들이 참여하게 하겠다고요? 그리고 자기를 죽이는 일에 무기를 나눠주겠다고요? 그럼 그 무기를 자기를 죽이는 일에 쓰겠습니까? 자기를 살리는 일에 쓰겠습니까?"

-쟁점들이 형성되고 있지만, 제일 중요한 것은 선 탄핵. 탄핵이 돼야 대선국면이 열리는 건데, 이 문제가 어떻게 될지는 알 수가 없다고 말씀하시는 상황입니다. 그래도 합리적이고 상식적으로 국민들이 이렇게까지 촛불을 들었는데 헌법재판소가 이에 반하는 결정을 내릴까요?
"저는 하지 않을 거라고 봅니다. 그게 역사에 남을 일이고, 군사쿠데타에 버금가는 큰 파장을 빚을 수 있는 사건이기 때문에 저는 헌법재판관들의 양식과 양심을 믿죠. 법과 상식을 믿고. 과거와는 다르게 국민들이 집단지성을 가지고 이 상황까지 만들어낼 정도이기 때문에 거기에 반하는 결정을 하지 않을 거라고 믿습니다."

-몇 대 몇으로 예측하세요?
"저는 도박에는 소질이 없어서 자신 없습니다. 만장일치 하면 좋겠어요."

-이제 곧바로 조기 대선 국면이 열리는 거죠. 3월 10일이거나 3월 13일이거나 결정이 내려지면 곧바로 대통령 선거를 60일 안에 치러야 하는 상황인 건데요. 성남 시장직은 유지한 채로 경선에 도전하시는 거죠?
"네. 특별히 두 가지를 병행하는 데 문제를 느끼지 않습니다. 오늘도 할 일 다하고 왔고요. 저녁때도 하고 오고. 어제는 오후 하루 종일 오전 빼고는 업무 보고. 별로 문제를 느끼지 않습니다."

-강철 체력이시군요. (웃음)
"네 그 정도는 할 수 있어야 그 엄청난 국가 사무를 할 수 있겠죠."

-초반에는 인기가 굉장히 좋으셨어요. 근데 지지율이 갈수록 하락하고 있습니다. 이유가 뭐라고 생각하세요?
"저는 잡초 같은 존재죠. 정치 기득권자도 아니고 정치적으로 유산을 물려받은 사람도 아니고. 또 거대한 정치세력이 있는 것도 아니고. 그냥 이 나라를 진정으로 바꾸고 싶어 하시는 소위 민초들, 우리 국민 여러분들과 함께 옛날에는 없던 새로운 길을 제가 만들어 오고 있지 않습니까? 잠시 잡초가 인기를 받아서 좀 웃자랐는데, 결국 다시 원래 자리로 돌아간 거죠. 우리나라 역사에는 없는 전무후무하게 기초단체장이 대선 후보 반열로 불려 나왔는데, 이건 하나의 기적이죠. 아무것도 가진 것도 없지만 오로지 개인적인 역량, 성남 시장으로서의 실적과 약속을 지킨 성과들 또 그것이 객관적 수치로 증명되면서, 국민들께서 '성남 시장이라는 작은 일을 맡겨도 저렇게 성실하게 잘해내는데, 대통령직을 맡으면 얼마나 더 큰 좋은 일을 많이 할 수 있을까'라는 기대 때문에 제가 이 자리에 있는 거 아닙니까? 그 자체가 이미 기적이라서 저는 이 기적이 계속될 거라고 보죠. 여론조사는 지금 물결을 체크하는 것 아닙니까. 물결은 왼쪽, 오른쪽, 올라갔다 내려가고 하지만 그 바닥의 거대한 흐름들은 체크하지 못하죠. 마치 작년 총선이나 미국 대선의 경선과 본선의 결과를 여론조사가 전혀 맞추지 못한 것처럼. 특히 경선이라는 건 국민이 모두 참여하는 것도 아니고, 2~3% 정도의 극소수가 참여해서 '어떤 후보를 만들면 세상이 바뀔 수 있을까? 내가 세상을 바꾸고 싶은데, 어떤 사람을 대통령으로 만들면 내 삶이 바뀔까?' 생각하고 행동하는 극히 소수가 참여하는 경기죠. 거기에서는 제가 훨씬 더 유리하다고 생각하는 겁니다. 국민들은 아마 탄핵이 결정 나고 나면 이런 판단을 하시게 될 겁니다. 우리가 누구에게 권력을 주기 위해서 탄핵한 것도 아니고, 단순히 정권을 바꾸는 것만을 목표로 촛불을 들고 싸운 것도 아닙니다. 새로운 세상을 만들기 위한 것이죠. 즉 국민들은 두 가지 요구가 동시에 있습니다. 잘못된 과거의 구체제를 청산하자. 근데 청산이 끝이 아니잖습니까. 청산 후에 새로운 나라, 공정한 나라, 국민이 주인으로 대접받는 나라를 만들자는 열망이 그 속에 있는 거죠. 그러면 국민들의 뜻이 제대로 반영되는 공정한 나라를 만들 때, 이재명이 만들 것이냐, 다른 누군가가 만들 것이냐를 보면, 저를 지금의 이 자리로 불러주신 10%는 행동하는 적극적인 사람들인 거죠. 제가 누구처럼 재벌 2세처럼 물려받은 정치적 유산이 있습니까? 전혀 없죠. 제가 주변에 엄청난 세력이 있습니까? 전혀 없죠. 오로지 저는 개인적 역량과 성과만을 가지고 국민들이 판단해 주셨습니다. 지금 정치 후보들 중에서 각자가 입은 갑옷을 벗기고, 물려받은 후광 다 제거하고, 객관적으로 민주당이라는 거대한 정치 세력을 대표하는 선수로 누가 적함할까 보면 제가 선택될 가능성이 높다고 생각합니다."

-선수 적합도에서는 1위다?
"왜냐면 민주당이라는 거대한 갑옷과 무기를 갖고 싸울 사람을 뽑는데, 얼마나 갑옷과 무기를 많이 갖췄느냐로 판단하지는 않을 거라는 거죠. 그걸 보고 사람들은 '세력이 많구나, 유명하구나'하고 물어보니까 이 사람이 될 거 같다고 하지만 지금은 본선을 치르는 게 아니고, 민주당이라는 거대한 무기와 세력을 조종할 조종간을 잡을 사람이 누가 적합하느냐를 따지는 것이기 때문에 그런 요소를 제거하면 제가 더 낫다는 생각을 아마 국민들이 하지 않을까 싶습니다."

-경선에서는 순위가 바뀔 수 있다고 보시는 겁니까?
"저는 당연히 바뀔 것이라고 보는 거죠."

-이재명이 1위 한다고 보십니까? (웃음)
"네. 근데 왜 웃으세요?"

-갑자기 웃음이 나와서요. 갑자기 '푸'하게 됐네. (웃음)
"(웃음) 그렇죠. 그게 일반적인 생각인데, 그냥 정권교체를 할 거냐. 이번 토론이나 이런 과정을 통해서 그게 증명이 되겠죠. 저는 그걸 증명하는 게 목표입니다. 그냥 정권교체를 하기 위해서 촛불을 들고 싸웠느냐, 아니면 촛불을 든 국민들의 열망을 달성하기 위해서 싸웠느냐. 그 점에서 본다면 저는 첫째로 청산되어야 될 세력과 손을 잡겠다는 사람들을 특히 변화를 바라는 국민들은 선택하지 않을 거라고 봅니다. 그건 당연하죠. 두 번째는 이 나라를 진정으로 변화시킬 수 있으려면, 이 나라를 실질적으로 지배하고 있는 거대 경제권력인 재벌들과 관계를 단절하고, 그 재벌들의 기득권 체제에 저항해서 그 기득권을 깨부술 수 있는 용기와 실천력을 가진 후보라야만 그가 대통령이 됐을 때 그 기득권을 제압할 수 있습니다. 그래야 국민들도 그 기득권을 나눠 갖고 꿈을 펼칠 수 있겠죠. 그런데 지금 한 번 보십쇼. 제가 누구라고 말씀드리긴 그렇지만, 재벌들의 이익을 규제할 생각을 말로는 하는데 실제로는 없어 보여요. 실질적인 기득권을 해체하는 것. 주변 사람들을 봐도 알 수 있고, 재벌들에 대한 기본적인 태도를 봐도 알 수 있습니다. 결국, 재벌들에게 정치권력이 놀아나는 그런 권력을 만들 거냐, 재벌로부터 독립돼서 재벌들과 싸우더라도 새로운 나라를 만들 의지와 용기가 있느냐는 측면에서 저는 확연히 구별된다고 봐요. 그게 결국 이번 경선 과정에서 선택의 주요한 기준이 될 거라고 봅니다."

-경총(한국경영자총협회)이 초봉 4천만 원 넘는 대기업은 임금을 낮추라고 경고해서 파문이 일고 있습니다. 워낙 대기업과 중소기업 간 임금 격차가 심각하다 보니까, 대기업 초봉을 깎아서 중소기업과 하향평준화를 하라는 얘기인데요. 지금 많은 네티즌들이 이게 말이 되느냐는 비판이 있습니다.
"근데 아까 제가 말씀을 조금 못 드린 게 있어서 이번 야권 경선에 있어서 또 하나의 중요한 쟁점이 야권연합정권을 만들 수 있느냐일 겁니다. 지금 민주당이 혼자 싸워서 이길 수 있다고 보는 경우도 있지만, 이길 가능성을 높이기 위해서는 반드시 야권이 연대해야 되고. 여권과 연대하는 게 아니고 야권 연대를 해야 하는 거죠. 야권 연대를 실제로 해낼 수 있는 사람이 누구일까. 여권하고 연대하겠다는 쪽이 야권 연대를 할 수는 없겠죠. 그건 방향이 기본적으로 다르니까. 두 번째는 여태까지 쌓인 과거 경험 같은 것 때문에 이재명을 빼고는 정의당이나 국민의당 후보와 손을 잡고 연합 정권을 만들어서 제대로 된 국정 개혁을 할 수 있는 사람은 없을 것이라는 점이 이번 경선에서 또 중요한 선택의 기준이 될 겁니다. 하나 더 말씀드리면, 미국이 겪은 예상 밖의 결과 있잖습니까? 트럼프가 공화당을 대표했을 때 민주당은 기득권의 벽을 높이 쌓아서 샌더스를 막았죠. 막아서 성공은 했는데, 최종 결과는 미국 국민들로부터 버림받고 트럼프에게 져버렸죠. 이것도 역시 저는 이번 경선에서 하나의 판단 기준이 될 거라고 봅니다."

-잠깐 더 여쭙겠습니다. 대연정이 나오는 가장 큰 배경은 사실상 누가 대통령이 되더라도 소수당이기 때문에 그 한계를 뛰어넘기 위해서는 연합 정부라는 게 필요하다고 주장하면서 여권을 포함한 연정론을 펼치는 겁니다. 이재명 시장님의 경우에는 '여권 연대는 안 된다.' 민주당에서 '정의당, 국민의당, 녹색당, 노동당' 등 진보의 파이를 넓혀서 집권하는 야권 공동 정부의 구상을 가지고 민주당이 대통령 선거를 치러야 한다는 말씀 주신 거죠?
"그렇습니다. 그 외에는 길이 없습니다. 그런데 여권까지 포함해서 연합 정권을 만들어야 한다는 것은 정치를 포기하는 행위입니다. 그건 정치를 부인하는 행위죠. 정치라는 게 국민들의 뜻을 대리로 집행하는 것인데, 그 자신이 대표하려고 하는 민주당 세력들을 부인하는 세력까지 손을 잡아버리면 정치가 아니라 잡탕이죠. 정치적 상대와 협상과 타협을 통해서 조정해 나가는 건 정치의 기본인 거고, 그게 어렵다고 해서 아예 권력을 나눠서 나눠버리자는 건 결국 청산돼야 할 세력들한테 청산할 무기를 쥐어주면 청산을 거부하는 걸 지원하는 꼴밖에 안 되죠. 그건 정치를 부인하는 행위입니다."

-이제 슬로건(구호)이 정해진 거네요. '야권연합정부의 비전'. '야권연합정부론'으로 이번 민주당 경선을 뛰겠다는 말씀 주신 걸로 이해하겠습니다. 이제 경총 말씀 좀 해주세요. 4천만 원.
"우리나라가 지금 노동소득분배율 즉, 가계소득이 지나치게 줄고 기업소득이 너무 많이 늘어나서, 사내유보금을 무슨 국민총생산의 절반 정도인 770조를 30대 재벌이 가지고 있지 않습니까? 돈이 돌지를 않는 거죠. 가계 소득 즉, 노동자의 몫이 국민총소득 중에 80% 선에서 60% 초반까지 떨어졌는데, 구매력이 사라져가지고 돈을 쓸 사람이 없으니까 기업이 투자할 데가 없어져서 결국 경기 침체가 왔습니다. 구매력을 늘리기 위해서라도 경제가 정상적으로 돌아가기 위해서라도 노동자 총 몫을 키워야하는데, 이건 줄이자는 얘기거든요. 하향평준화 해서. 말씀하신 것처럼 노동소득분배율을 60% 초반에서 70%까지는 올려야 된다는 게, 대체적인 경제학자들의 의견인데, 그러려면 노동자 몫이 늘어나는 방향으로 상향평준화를 해야 하는 거죠. 노동자들을 보호하고 노동 조건을 강화하고, 노동자들의 장시간 노동을 규제하고, 노동자들의 힘을 키워서 즉, 노동조합을 지원해서 노동의 몫이 늘어나게 해야지. 이렇게 하면 언 발에 오줌 누기로 당장은 좋을지 모르지만, 점점 국민들의 구매력은 떨어집니다. 이걸 지금 가계대출로 잠깐 때우다가 그것도 지금 한계에 도달했는데, 줄어들면 줄어드는 만큼 기업 활동의 영역이 줄어듭니다. 그러면 자기들도 죽습니다. 경총이라는 데가 이렇게 수준 낮은 집단들인지 이해가 안 됩니다. 오히려 이런 데는 공정한 경쟁이 가능한 그야말로 풀밭을 키워야 토끼가 많아지고, 토끼가 많아져야 호랑이도 잡아먹을 토끼가 있어서 살 거 아닙니까. 그런데 지금 풀밭이 사라지고 있는데, 지금 토끼가 줄어들고 있습니다. 그런데 거기다가 풀밭을 더 줄이려고 하면, 토끼를 더 많이 잡아다가 쌓아 놓으면, 나중에는 자기들이 굶어 죽습니다. 이게 경제의 기본 원리인데, 이걸 부인하는 이런 발언을 하는 게 이해가 안 됩니다. 어쩌면 이럴 수도 있죠. 임시적으로 경총이니까 당장 자기들에게 이익이 되면, '미래에 망하든지 말든지 상관이 없다, 그건 내 관심이 아니다'는 건지는 혹시 모르겠습니다."

-박병원 경총 회장이 '최근에 당분간은 경제에 도움되는 정치는 기대하기 어렵다'는 말을 했습니다. 그러니까 야권 정치인들이 승승장구하는 것에 대한 비판적 기조로 말씀하신 걸로 보여지는데요. 이런 인식은 어떻게 보세요?
"언 발에 오줌 누기를 해야 되는데, 왜 못하게 하느냐. 근데 실제로 잠깐 따뜻하겠다고 언 발에 오줌 누면 안 됩니다. 동상 걸리거든요. 지금 경제가 나빠지는 이유는 과도한 불균형과 격차 때문입니다. 대기업이 중소기업을 착취해서 중소기업들이 살아나기 어렵고, 자본이 노동을 지나치게 착취해서 노동자들 몫이 줄어들면서 구매력이 줄어들고, 또 정부 몫은 계속 늘어나지 않고 고정되어 있다 보니까 복지정책으로 국민 가처분 소득을 높이는 것도 OECD(경제협력개발기구) 평균에 비하면 턱없이 낮습니다. 거의 기능을 못 하고 있죠. 결국 기업 활동의 기본이라고 할 수 있는 소비자들이 사라지고 있는데, 가계가 사라지고 있는데, 여기다 대고 가계를 죽이는 정책을 계속하겠다고 하면... 정부는 우리 경제 전체가 살아날 수 있게 하려면, 기업들의 과도한 욕심과 축재를 막고, 그걸 통해서 구매력을 통해 기업 활동이 정상적으로 투자가 가능할 수 있도록 해야 하는 게 역할인데, 이러면 단기적으로 약간의 기업들한테 부담이 됩니다만 멀리 보면 훨씬 더 건강한 경제 생태계가 만들어지고 훨씬 이익이죠. 그래서 언 발에 오줌을 누고 자꾸 춥다고, 그런 것들을 하지 말고 '그건 건강에 나쁘다, 결국 발이 썩는다. 지금 당장은 따뜻한지 몰라도 그건 옳지 않다'고 하는 걸 가지고 왜 못하게 하느냐는 정말 유치한 생각을 하고 있는 겁니다. 저만이 아니고 신자유주의의 첨병 역할을 하는 국제통화기금이 이제 앞으로 경총 회장이 말씀하신 것처럼 소수 기업만 이익이 되고 다수 국민들에게 가난을 강요하는 방식의 성장 정책은 이제 더 이상 유효하지 않다. 이제 국민들의 가처분소득을 늘리고 노동자의 힘을 키워서 노동의 몫을 늘리고, 중산층을 키우고, 증세로 정부지출을 늘려서 가처분소득을 늘림으로써 경제가 정상 순환을 할 수 있게 만들어야 성장이 가능하다."

-이게 IMF(국제통화기금) 얘기라는 거죠?
"이게 IMF 얘기입니다. 이게 바로 포용적 성장론이죠. 모든 양식 있는 경제학자, 국제금융기관들까지도 전 세계 자본주의 국가한테 성장의 새로운 틀로는 이렇게 함께 성장해야 한다는 걸 권장하는데, 그걸 부정하고 역행하는 주장입니다."

-소득 불균형, 임금 불평등 이 문제를 어떻게 해소할 거냐. 양극화 해소 방안이 뭐냐는 것이 사실 이번 대선의 초미의 쟁점이 아닌가. 왜냐면 다수 국민들이 느끼고 있는 심각한 고민이기 때문인데요. 어제 관련해서 노동 정책도 발표하셨고, 기본소득에 대한 것도 계속 주장해주시는 건데, 청년들에게는 연간 100만 원 기본소득, 유공자들에게는 보훈 배당으로 100만 원. 생애주기별로도 각 배당이 있습니다. 아동, 청소년, 청년, 노인 그리고 장애인, 농수산어업종사자들에게도 각각 배당이 되고. 토지배당 30만 원 이런 것까지 되어있는데요. 어디서 재원마련을 할 거냐고 다들 묻습니다.
"합치면 43조 원. 44조 원 정도가 되는데요. 지금 다른 후보들이 이런저런 하겠다고 한 거 합치면 이보다 많습니다. (웃음) 안철수 후보의 경우에 대기업과 중소기업의 임금을 80% 선으로 맞추고 차액을 정부가 대겠다고 하잖습니까. 이게 얼마 정도 되겠습니까? 계산 불능입니다. (웃음) 엄청난 차이가 있잖아요. 예를 들면 천만 명 가까이가, 노동자가 2천만인데 채워줘야 할 대상을 천만만 잡아도 그게 돈이 얼마입니까? 연간으로 따지면 사실 계산이 거의 불가능할 정도죠. 그 외 다른 이야기는 할 필요 없겠습니다만. 1년에 우리가 국가 예산 400조입니다. 그리고 경직성 경비, 소위 인건비, 의무경비, 국방비, 이런 거 줄이면 논란이 많으니까 제외하고. 완전자유재량 예산이 올해 142조입니다. 정부가 마음대로 할 수 있는 게. 그걸 조정하는 게 정부의 역할이죠. 이걸 가지고 예산을 짜는 거죠. 이걸로 재벌 대기업의 R&D(연구개발)를 지원할 거냐, 토목 공사할 거냐를 정하기 때문에 충분히 여지가 있고요. 국가총예산으로 따져도 7%에 불과하고, 또 매년 순증가분이 16조 정도 되는데, 내년에 예를 들면 15~7조는 반드시 늘어납니다. 거기에 기존 예산이 한 3% 정도면 마련할 수 있는 거죠. 그리고 이걸로 충분히 28조 원의 기본소득은 지급할 수 있습니다. 내년부터 당장 전부에게. 성남시도 하는데 나라가 못할 리가 없지 않습니까?"

-가능합니까?
"가능하죠."

-결심하면 된다는.
"결심하면 됩니다. 나머지 2차로 할 '국토보유세를 통한 전 국민 30만 원'은 국회 입법을 통과해야 하니까 그렇게 호락호락하진 않을 겁니다. 그 외에 저희가 다른 복지 정책들을 할 예산들은 일단 법인세 500억 이상 440개 기업에 대해서만 8% 증세로 15조. 이건 국회 입법을 해야죠. 작년 연말에도 예산 관련해서는 올리려다 말았죠. 그다음에 실효세율 올리는 방안으로 5조 원 정도. 그 정도 하고... 과표 조정을 통해 마련할 수 있는 게 있습니다. 철저하게 세금을 제대로 징수하는 거죠. 빠지는 게 있으니까."

-성남에서는 별거 다했었죠.
"탈세 조사도 하고, 부산으로 가서 잡기도 하고, 출국 금지도 시키고. 150명 뽑아서 전수조사시키고, 그래서 1년에 한 백 몇십 억씩 더 걷었어요. 그런데 정부는 더 쉽죠.

-정부 쉽다 하실 때 왜 이렇게 웃으셔요. 굉장히 행복해 보이세요. 탈세하는 사람들한테 세금걷는 것에 대한...
"일종의 쾌감이 있어요. 정상으로 돌아갈 때. 마치 옛날에 이를 잡을 때처럼 (함께 큰 웃음) 정상적인 세정을 통해서 할 수 있는 것도 많고, 10억 이상 버는 슈퍼리치들에 대해서만 10% 증세하면 2조 몇천억 정도 증세할 수 있습니다. 그 정도만 해도 이십몇조 되니까요. 다른 복지정책 할 수 있고. 분명하게 말씀드리면, 기본소득은 증세 없이 현재 예산을 조정해서 내년 당장 집행할 수 있습니다."

-안희정 충남 지사는 기본소득은 천 명 이하의 작은 국가에서나 실험해 볼 수 있는 아주 급진적 복지정책으로 이해하시는 것 같습니다. 그리고 이런 공짜 밥을 우리 국민은 원하지 않는다. '충분히 좋은 일자리를 많이 만들어서 청년들 일하게 해야지 왜 기본소득을 주느냐'라고 제가 안희정 지사 입장에서 질문을 드립니다. 
"지금까지 정부가 일자리를 만든다고 청년 일자리에만 2조1천억, 전체적으로 십몇조씩 계속 돈을 쓰는데 일자리 생겼습니까? 왜 안됐을까요? 정부의 일자리 정책이라고 하는 게 사실은 단기적인 응급처방, 그걸로 기업들을 지원했습니다. 청년을 2년 고용하면 돈을 얼마 더 대준다. 이러니까 저임금이 고착화되고 2년 되면 다 잘라 버리지 않습니까. 이건 청년 정책이 아니라 청년 죽이는 정책이었죠. 왜냐면 정치의 기본이 약자인 다수를 실질적으로 지원하는 게 아니라, 그걸 명분으로 언제나 소수의 강자들에게 이익이 되는 정책을 해왔습니다. 지금 기본소득을 단순히 나눠주는 복지정책이라 생각하는 것 자체가 문제가 사실 있어요. 무슨 말이냐면, 지금 국민들의 가처분 소득이 적어서 유효수요가 없어지고 그것 때문에 경기 침체가 오고, 경제순환의 속도가 떨어져서 침체가 온 건데. 앞으로 점점 심해질 텐데. 그때 수요를 창출하는 것 자체가 경기침체를 벗어나는 중요한 도구가 됩니다. 일본이 헬리콥터머니를 뿌린 일도 있습니다. 하도 돈이 안 도니까. 강제로 돌게 하기 위해서. 그런데 저희가 28조 원 또는 43조 원을 그냥 주는 것도 아니고, 반드시 한 번 시장에서 쓸 수밖에 없는 지역화폐로 지급하면 예를 들면 전국에 43조 원이 지역화폐로 풀려서 부산은 3조, 전남에만 1조6천억. 이게 매년 해당 지역의 자영업자와 골목상권, 재래시장에 강제로 쓰인다고 생각해보십쇼. 그러면 경제가 살아나죠. 이건 경제성장정책입니다. 이거를 단순히 나눠줘서 땅속으로 스며들듯이 사라지는 아까운 돈이다, 낭비다 하는 것 자체가 문제가 있습니다. 정부예산을 그러면 삼성전자에 40조 줬다, 기술개발. 실제로 몇조씩 주고 있거든요. 그러면 그게 경제 쓰이겠습니까? 그냥 또 사내유보금으로 쌓일 뿐이죠. 그런데 이걸 국민에게 40조 줬다면 100% 쓰입니다. 어떤 게 경제성장에 도움이 되겠습니까? 경제 활성화에 획기적으로 도움이 되는 정책인 거죠. 그럼 기존 복지 정책은 왜 놔두냐? 기존 복지 정책은 전달비용이 너무 많이 듭니다. 똑같이 쓰더라도 최종수요자인 국민에게 직접 전달되는 금액이 많으면 많을수록 경제 활성화에는 훨씬 더 도움이 되죠. 이건 기본소득 대한 기본적 이해를 좀 키우면 아마 이런 말씀을 하지 않으실 것 같아요."

-성남에서 한 번 실험했었잖아요. 성과가 있었습니까?
"그렇습니다. 성남시는 지금 200억 정도 청년배당, 그다음에 생활임금 성남시는 시간당 팔천 원을 주고 있으니까. 생활임금하고 최저임금 차액, 그리고 산후조리비 해서 200억 정도가 되는데. 이 200억 정도를 지역화폐로 풀어서 반드시 쓰게 했더니, 대형유통점 못 쓰게 하고요. 골목상권 매출이 늘어나서 재래시장에 빈 가게가 없어지고 있어요. 권리금이 오르고 있다. 매축이 한 20%씩 재래시장은 오른다고 합니다. 그런데 여기에 든 돈이 200억 불과해서 겨우 1인당 2만 원이에요. 인구 100만에 2만 원씩 200억인데, 그걸로 지역 골목상권이 살아나고, 수정구는 전국에서 창업하기 좋은 도시 두 번째가 됐습니다. 강남구에 이어서. 객관적으로. 이게 만약 전 국민에게 제 계획대로라면 1인당 85만 원인데. 약 42배 정도의 금액이 전국에 골고루 사용되면 전국 지역경제와 자영업자, 골목상권과 재래시장 얼마나 크게 살아나겠습니까. 1인당 2만 원으로도 성남의 재래시장 살아나고 있어요. 1인당 85만 원을 전국에 골고루 자영업자에게 쓰게 하면 자영업자가 살아납니다. 지역경제가 살아납니다. 서울과 지방 간의 격차가 줄어듭니다. 왜냐면 농어민 배당이나 노인 배당은 시골이 훨씬 많지 않습니까."

-농어민들은 30에서 64까지도 다 주더라고요.
"노인이면 또 노인으로 받게 되고, 이하면 이하로 받게 되고 농촌은 전원이 다 받게 되는 겁니다. 금액이 엄청납니다. 다섯 명이라면 500만 원을 받게 되는 거죠. 그다음에 30만 원을 추가로 받게 되면 450만 원을 받게 되는 건데. 해외여행은 못 가요. 그런 용도는 못 쓰게 할 거기 때문에."

-지역 화폐라고 하면 카드 이런 건가요?
"카드일수도 있고, 상품권일 수도 있죠. 만들면 되니까."

-정책을 물어보고 싶습니다. 어제도 9개의 청년 정책 발표를 하셨습니다. 노동 경찰을 만 명 배치하겠다고 하셨어요. 대한민국에 전혀 없는 개념인데, 어떤 개념인가요? 공공일자리도 만들 수 있는 영역도 되고, 이분들이 어떤 역할을 합니까?
"지금 있는 근로 감독관이 명칭이 너무 나쁩니다. 근로를 왜 감독합니까. 노동자 보호하는 노동 경찰로 이름을 바꾸고. 지금 1100명 조금 모자라게 있는데, 이걸 만 명 정도로 늘려서 전 사업장의 불법노동을 철저하게 감시해서 못하게 하는 거죠. 초과수당을 철저하게 지급하게 하고, 불법 장시간 노동은 엄벌하고, 노동환경이 엉터리인 곳은 개선하게 하고. 지금은 한 명이 노동자 1만4천 명 정도를 관할합니다. 실제로는 체불임금 처리조차 못 하고 있는 상황이에요. 노동자 보호, 노동권 강화를 위한 노동자를 보호하는 경찰 역할을 하기 위해서 철저하게 1.5배 초과근로수당 지급하게 하고, 안 주고 일시키는 거 못하게 하고. 52시간 이상 불법노동 철저히 금지하면 일자리가 30에서 50만개는 순식간에 늘어납니다. 52시간 이상 일하는 노동자만 해도 354만 명이나 되니까요. 그걸 52시간까지만 일하게 법대로만, 그 이상은 처벌하니까. 그렇게만 하면 33만 개 늘어난다는 거죠. 1.5배 임금 철저히 지급하게 하면, 1.5배 지급하느니 새로 고용하겠죠. 그러면 일자리 늘어나죠. 그리고 사용자들의 노동 탄압을 철저하게 규제하면 노동자들의 힘이 세지니까 임금도 올라가고 근로조건도 개선되겠죠."

-실제로 암암리에 초과근로를 엄청 시키죠. 초과근로수당은 안 주려고 하고.
"그게 누가 계산했더니 연간 20조가 넘는다는 거예요. 퇴근하고 한두 시간씩 더 일해주고 가는 거 있잖습니까. 이건 못하게 해야 되거든요. 은근슬쩍 노동착취를 하고 있는 건데. 이걸 철저히 막아야죠. 20조 원만 해도 국민 1인당 돈이 얼마입니까? 이런 걸 통해서도 일자리를 얼마든지 만들 수가 있죠. 우리는 약자들을 탄압하고 소수의 강자에게 도움 되는 권력행사를 해왔기 때문에 우리가 힘든 거예요. 우리가 약속한 것만 1단계로 먼저 지키게 하자. 더 좋은 제도를 만드는 건 다음 단계고. 그런데 지금 정치인들은 주로 더 좋은 제도를 만드는 데 집중하고 있어요. 더 좋은 제도를 만들면 뭐합니까? 안 지키는데. 저는 실현 가능한 것 중심으로 가자는 거죠. 있는 거라도 제대로 지키자. 재벌들이 부당 내부거래하면 무슨 새로운 제도 만든다고 하지 말고 무기징역 줘버리자. 예를 들면 미국이 그러잖습니까. 수천억을 횡령하고 배임하는데 어떻게 집행유예로 나옵니까. 또 사면받아서 재벌 총수 다시 하고. 이런 건 정말 가혹하다 싶을 정도로 엄벌하면, 대통령이 결심하면 할 수 있는 일입니다, 자기가 대신 깨끗해야죠. 재벌하고 인연이 없어야지. 강자들하고 인연 없고, 도움을 받지 말아야 합니다. 저한테도 돈 주겠단 사람이 있어요. 누구라고 할 순 없고. 제가 다 막지요. 나중에 그게 다 족쇄니까. 그래서 우리는 10만 원짜리 3만 원짜리 연명하고 있잖습니까. 많이 도와주고 계신데."

-얼마나 모으셨습니까?
"저는 9억 넘었단 이야기 들었는데. 오늘 방송 보시고 좀 더 도와주시면 좋겠어요. 그런 것들을 통해서 강자들 중심의 정책이 아니라 약자 중심 정책 전환하는 것만으로도 국회 입법 없이 대통령이 할 일이 너무 많습니다. 노동 경찰도 제대로만 하면 노동자들도 행복하고, 경제도 살고, 일자리도 늘어나고, 모두에게 도움이 되죠. 안 하고 있는 거예요."

-조세와 관련해 토지보유세를 신설하겠다고 하셨습니다. 노무현 정부 때 가장 문제가 됐던 게 종부세(종합부동산세). 보수 언론들로부터 집중적으로 공격을 받았고, 사실 살기도 힘든데 집 한 채 있다는 이유로 세금을 이렇게 뜯어가니 내가 도대체 살 수가 없다는 것이 소위 강남 부자들의 인식이기도 했습니다. 또한, 전 국민이 종부세라고 하면 대상자도 아닌데 부르르 떨고 국가가 세금 폭탄을 때린다고 했죠. 토지보유세라는 게 어떤 의미가 있고, 이게 어떤 대상자들에게 부과되는 건지요.
"그게 이재명의 실력이죠. 성남 시정도 똑같은 걸 하지만, 저는 시민들을 설득해서 시민들의 손으로 성남시의 성과를 만들어 냈습니다. 새누리당 시의원들이 훨씬 숫자가 많아서 뭐든지 부결 삭감을 했는데, 저는 시민들의 힘을 빌어서 제가 지향하고자 하는 정책들을 다 관철해냈죠. 국가 운영도 마찬가지입니다. 국민들의 힘을 통해서 기득권자들의 벽을 넘어야 합니다. 토지보유세는 종부세하고 비슷하면서도 완전히 다릅니다. 종부세는 내면 국가에 다른 예산으로 써버리잖습니까. 저는 토지보유세는 100% 국민들한테 전액 돌려줍니다. 기본소득 목적세가 되는 거죠. 이 세금은 국가가 다른 데 쓰지 않습니다. 국민들한테 모두 돌려주는 거죠. 그래서 30만 원씩 돌려주기 위해서는 15조 원이 필요한데, 그걸 걷어서 전 국민한테 돌려주니까 국민들 입장에서는 100% 돌려받는 거니까 일단 불만이 없죠."

-안 내고 안 받아도 되는 거 아니에요?
"내고 받는 게 좋습니다. 왜냐면 국민들 절반은 땅이 없습니다."

-맞습니다. 아, 땅이 없네. (웃음)
"땅이 없어요. 그리고 나머지 절반도 땅이 있는데, 집 한 채 있는 거에 집터 있는 게 거의 다예요. 땅을 극소수가 독점하고 있습니다. 극소수는 내는 것보다 덜 받겠지만, 압도적 다수는 아예 안 내거나 내는 것보다 많이 받게 되죠. 4인 가족이면 120만 원을 받게 되는데, 120만 원 낼 사람 거의 없습니다. 우리 국민 여러분이 나는 혹시 더 내는 거 아닐까 걱정하는 걸 해소하려고, 기본소득 계산기를 만들어 놨어요. 사이트 들어가면 본인 것 계산해 보실 수 있어요. 토지가 예를 들면, 6500조 자산 가치가 있습니다. 예를 들면 연간 350조 가까이 임대 소득, 양도 소득이 생깁니다. 그런데 이 6500조의 자산에 대해 보유세를 지금 9조 내고 있어요. 0.1%. 그런데 자동차 보유에 대해서는 2%의 세금을 내고 있습니다. 자동차는 왜 2%씩 내고 전 국민의 공동 재산이라는 개념이 부여된 토지는 0.1%밖에 안 냅니까? 0.4%까지만 내자. 그러면 24조가 됩니다. 24조가 되면 15조가 나오죠. 그걸 국민들이 한 번 내고 받아보면, 안 내고 받는 게 더 많고 소수는 저항하겠죠. 그러나 정부가 하는 역할이 원래 자산 불균형을 해소하고 공평하게 살게 해야 되지 않습니까. 그리고 이걸 지역 화폐로 주면 지역 경제가 살아나죠. 사실 국민 입장에서는 똑같이 내고 똑같이 받아도 그걸 지역 화폐로 받아서 반드시 한 번 쓰면 그만큼의 경제 활성화 효과가 있습니다. 냈다가 다시 써도. 한 바퀴 도는 거니까. 이게 열 바퀴 돌았다고 하면 경제 효과가 열 배 있는 거예요. 그래서 경제 활성화 효과도 있고 자산 불균형도 시정하고 대부분의 국민들에게 혜택이 되니까 저항이 없겠죠. 이걸 한다고 하면 누가 반대하겠습니까. 땅 부자들 소수만 반대합니다. 그러나 기득권자 소수의 저항을 이겨내고 다수가 혜택을 보게 만드는 것이 바로 정치가 할 일이고, 정부의 역할인 겁니다."

-기득권자의 소수가 힘이 셉니다. 예를 들면 언론. 보수 언론사들이 땅을 많이 갖고 있습니다. 그리고 재벌, 또 땅을 많이 갖고 있습니다. 소위 언론권력과 재벌권력이 시장님 못살게 굴 텐데요.
"지금도 못살게 굴고 있죠. 그런데 저는 그게 제가 하고자 하는 일이고, 그 압박과 방해를 넘어서서 국민을 위한 나라를 만드는 것. 국민을 위한 정치를 만드는 것. 그것이 제가 하고자 하는 일이고. 그걸 그들과 타협해서 지위를 얻어 놓으면 제가 만들고 싶은 세상은 못 만들겠죠. 저는 그렇게는 대통령이 되고 싶지 않습니다. 그건 의미가 없죠. 제가 지위 하나를 얻은 것에 무슨 의미가 있겠습니까. 저는 제 지위를 버리고 제대로 된 세상을 만들자고 끊임없이 비주류를 선택해 온 사람이에요. 저 판검사 할 수 있었거든요. 온 가족이 원하는 모두가 선망하는 판검사. 제가 26살 때 6개월만 하고 나가라는 거 사양하고, 돈 500만 원 빌려 개업해서 라면 끓여 먹으면서 변호사 한 사람입니다."

-왜 그러셨어요?
"지위를 바랐으면 월급 많이 주고, 권력 있고, 대우받는 곳으로 갔겠죠. 그러나 그 자리로는 세상을 바꿀 수 없었기 때문이에요. 공정한 세상, 제가 어릴 때 살았던 소년 노동자, 산재 장애인의 삶을 살고 있는 대부분의 사람을 버려두고, 그들의 희생을 가지고 제가 호위호식할 수는 없었기 때문이죠. 함께 사는 세상을 만들기 위해서 그걸 버렸는데. 저 시장도 시장하고 싶어서 한 사람 아닙니다. 시립의료원 만들다가 방해받아서 수배되는 바람에 시립의료원을 만들기 위해서 시민의 뜻을 관철하는 시정을 하기 위해서 제가 시장을 하게 된 것이죠. 대통령도 제가 하고 싶어서 나온 거 아닙니다. 세상 사람들이 기회를 만들어 주려고 하고, 성남 시장으로도 이렇게 만들어 왔는데 대통령이 가진 권한이라면 지옥 같은 세상을 천국 같은 세상으로 만들 수 있겠다는 확신이 들었습니다. 거기에 최고의 장애가 되는 요소는 뭐냐면 이 사회의 비정상 구조를 이용해서 다수 약자들의 희생, 노력의 결과물을 착취하는 그 소수 때문에 모든 사람들이 절망하게 됐는데, 제가 그 자리를 간들 그냥 가면 무슨 재미로 살겠습니까. 저는 기득권자들의 저항이나 횡포를 제압하고 돌파해내지 못한다면 대통령할 이유가 없는 거죠. 저는 이런 걸 밟고 넘어서는 걸 취미활동으로 하는 사람입니다."

-그러니까요. 손가락 혁명도 하고. 이런 게 굉장히 중요하다고 평소에도 강조를 해오셨는데요. 이재명의 경제사회정책에 대해서는 한 번 살펴보고, 판단해 보고, 검토해 보고, 비교분석 해보고, 자료를 찾아볼 필요가 있다는 말씀을 유권자들께 드릴 수 있을 것 같고요. 외교 현안 좀 여쭤볼게요. 오늘 아침 조간 보셔서 아시겠지만, 중국의 보복이 공식적으로 표면화 되고 있습니다. 롯데에 대한 건 서막에 불과했을 뿐이고, 이제 중국 정부가 직접 나서서 경제 보복, 심지어는 안보에 대해서도 surgical strike(원점 타격) 같은 것도 해야 한다는 주장이 중국 관영 매체를 통해 보도가 되고 있는 상황입니다.
"이게 정말 구한말의 위기가 도래하고 있는 겁니다. 강대국의 대리 전장화되는 거죠. 사드를 설치하면 중국은 사드 설치 지역을 향해 미사일을 겨냥하게 되어 있습니다. 이미 공식적으로 발표했죠. 타격 대상이 된다. 당연하지 않습니까? 중국 내륙을 들여다보는데. 미국의 이익을 위해서 한반도의 사드가 중국의 안방을 들여다보니까 중국 입장에서는 당연히 반발할 수밖에 없죠. 그래서 사드는 설치해서는 안 되는 겁니다. 대한민국 안보에 도움이 되면 해야 하는데, 아무런 도움이 안 돼요. 오히려 미국의 군사적 이익에만 도움이 되죠. 미국의 군사적 이익을 위해 대한민국 안보가 희생되고 있는 겁니다. 남북 간 군사 충돌 외에 중미 군사 충돌도 걱정하게 됐고, 엄청난 경제적 피해도 입게 됐고, 북한은 사드 배치로 인한 국제 공조가 깨짐으로써 핵과 미사일 개발을 위한 여지가 생겨났죠. 중국이 뒤로 물러서지 않습니까. 한미일 군사 동맹을 통해서 중국을 봉쇄하는데 한국이 전초병 역할을 하게 된 거죠. 전초병의 전초 무기가 사드입니다. 이건 정말 대한민국 경제·안보·국방·외교에 전혀 도움이 안 되고, 오히려 다 해치는 요소라서 어떤 수를 써서라도 원점으로 되돌려야 합니다. 이걸 그냥 두고 해결할 길은 없어요."

-그렇지만 현실은 롯데가 이사회를 열어서 결국 사드 배치가 현실화되고 있고. 성주 노인들은 이 작은 마을에 경찰들이 뭐하는 거냐. 노인들만 살아서 무시하는 거냐는 얘기도 하고 있습니다. 두 가지를 여쭙고 싶은데요. 하나는 중국이 한국에 대해 경제 보복을 노골화하는 건 외교적으로 문제가 없다고 보시는지. 또 하나는 현실적으로 원래 사드 배치가 12월이었는데, 5월로 당기는 건 국내 정치용으로 활용하려는 건 아니냐. 이 점은 어떻게 강고하게 나가야 한다고 보시는지요?
"첫째는 중국이 우리에게 이런 식으로 과도하게 제재하는 것은 옳지 않습니다. 중국에 대해서도 우리가 할 말은 해야죠. 이건 국내 문제이다. 우리가 군사적·외교적으로 필요해서 국토 안에서 하는 걸 이런 식으로 제재하는 건 과하다는 말을 해야죠. 근데 문제는 이렇게 되지 않게 만드는 게 외교적 능력입니다. 우리가 중국과 미국 사이에 낀 쪽이 되느냐, 양쪽을 주체적으로 활용하는 독립 국가가 되느냐. 이건 우리의 선택에 달려 있는 거죠. 이 문제를 중국에 원망하거나 항의한다고 중국이 하지 말자고 하겠습니까? 자신들의 군사적 이익이 달려 있는데? 그러지 않도록 우리가 만들어 내야죠. 두 번째는 조기에 설치하려는 건 선거에 이용하려는 측면도 있겠죠. 국민들이 안보를 악용하는 세력들에 이용당하는 측면도 없지 않았으니까. 그러나 저는 이번 선거 국면에 이용하기 위해 앞당기는 측면이 있다고 하더라도 국민들이 넘어가지 않을 거라고 확신합니다. 이때까지 이용당한 것만도 억울한데 또 당할 리는 없다는 생각이 듭니다. 또 한 가지는 새로운 대통령이 생겼을 때, 저 같은 경우는 중단시킬 거거든요. 그리고 협상을 시작하겠죠. 그래서 빨리 한 발짝이라도 더 가까이 가져다 놓자는 작전 같습니다. 새로운 대통령 생기기 전에. 일단 현상을 막는 건 쉬운데, 동결은 쉬운데, 되돌리는 물리적 행동은 그리 간단치가 않습니다."

-다시 싸가라고 그러기 어렵다는 거죠.
"싸가라고 요구해야 되지만 복잡해지죠. 그래서 그들도 이런 유동 국면에서 빨리 한 발짝이라도 더 전진해 놓으려는 거죠. 미국 입장에서는. 그러나 저는 어떤 경우라도 잘못 꿴 단추는 다시 끼워야지, 위에 단추 잘못 꿰놓고 아무리 잘 꿰어봐야 모양이 나겠습니까? 이건 미봉책으로 해결될 수 있는 일이 아닙니다. 그래서 대통령이 될 사람은 이런 국가적 위기를 국익의 관점에서 용기와 추진력, 강단을 가지고 밀어붙일 수 있어야죠. 미국 트럼프가 중국 시진핑이 일본 아베가 밀어붙이듯이 밀어붙여야 여지가 생겨나지, 점잖게 한 발짝씩 물러나면 우리가 설 자리는 없어져 버리죠. 주도하지 않으면 주도 당할 수밖에 없죠."

-남북문제 위중한 상황으로 빠져들고 있습니다. 핵미사일 실험뿐만이 아니라, 김정남 암살에 대해서 국제사회가 다시 테러지원국으로 지정해야 한다는 요구도 높아지고 있습니다. 우리 입장에서는 남북관계 풀어야 되는 측면도 있습니다. 개성공단 문제도 심각하고, 금강산 관광 문제도 재개해야 되는 거 아니냐는 국민적 요구는 있지만, 과연 이게 되겠냐. 남북관계 문제에 대해서는 어떤 해결 방안을 가지고 계십니까.
"지금까지 왔던 방식으로는 더 나빠진다고 하는 게 증명된 거죠. 제재·압박 일변도 정책. 우리가 손을 떼고, 주변 강국에 한반도의 운명을 맡겨 놓은 결과는 점점 더 나빠진다. 이미 10년간 증명된 사실이기 때문에, 이것도 다시 원점으로 돌아와서 생각해 봐야죠. 제재·압박만이 아니라 대화·협상이라는 유용한 카드를 지금 다시 찾아와야 합니다. 그 카드까지 써서 융통성 있게 정책을 구사해야죠. 그다음에 문제 원인을 제거하도록 해야 합니다. 원인은 놔둔 채 대증요법을 아무리 한들 군사적 긴장과 대결만 격화되죠. 비용만 늘어나고, 한반도의 안정성은 점점 해쳐지고, 평화와 통일은 멀어지는 거죠. 안보·외교·국방·대북 정책의 핵심은 평화를 지키는 겁니다. 평화를 지키는 것에서 나아가 서로에게 이익이 되는 길로 가야죠. 장기적으로는 통일로 가는 겁니다. 지금까지 방식으로는 도저히 안 되기 때문에 체제 불안을 느끼지 않도록 근본적인 원인을 제거하는 일에서부터 이 문제는 시작이 되어야 하고, 첫 단추는 끊어진 대화의 통로를 열고, 군사와 경제를 구분하고, 정치와 민간 영역도 구분해서 개성공단도 재개하고. 협조는 하면서 군사적으로 봤을 때 북한이 핵개발을 하지 않아도 되는 조건을 만들어 가는 거죠. 그리고 핵 동결하고 축소하고 장기적으로는 비핵화로 갈 수 있습니다. 우리가 주도하고, 우리가 정말로 진정 국익의 입장에서 제대로만 대응한다면. 나아가서는 체제 안정에 위협을 느껴서 핵무기 개발하고 하니까, 평화 협정 체결하고 북일, 북미 수교 지원해주고 동북아에 다자 안보 체제를 만들어서 서로 체제에 대해 안정을 느낄 수 있도록 장기적으로 만들어야 근본적인 문제가 해결이 되죠. 그리고 핵개발을 하는 것보다는 협력을 하는 것이 훨씬 북한에 이익이 된다는 확신을 심어주고, 실제로 그걸 보장하는 거죠. 그걸 통해서 그들만 이익을 얻는 것이 아니라, 우리가 더 많은 이익을 얻을 길이 충분히 있기 때문에 그 길로 가야 문제가 기본적으로 해결된다고 생각합니다."

-시청자 댓글 한 가지만 전달하겠습니다. 프랑스 파리에서 피곤해 보이신다는 내용이 왔습니다.
"아무래도 일정이 많으니까 피곤하고요. 제가 생각보다는 튼튼하고 건강하니까 걱정 마십쇼. 요새 사실은 저보고 너무 가벼워 보인다고 해서 무게를 잡다 보니까 조금 가라앉는 측면이 있는 것 같아요."

-저는 지지율이 떨어져서 그러시나 했더니.
"지지율이 올라가려면 국가 지도자의 이미지, 안정감을 느낄 수 있도록 해야 한답니다. 제가 내용은 다 유지하되, 변방 장수가 갑옷 입고 흙 묻히고 있다가 한양에 왔더니 일부에서 스타일이 안 맞다고 그래서 옷을 좀 살짝 바꾸는 중이어서 적응이 안 되시는 걸 수도 있겠어요."

-변방의 사이다답게 국민들을 많이 즐겁게 해주시면 좋을 것 같다는 당부 말씀드리겠습니다. 끝으로 한 말씀만 해주십쇼.
"일단 민주당이라는 거대한 정치 세력을 대표할 후보를 뽑는 겁니다. 그래서 후보는 능력과 실적, 실제로 앞으로 잘할 수 있느냐를 보고 판단해야지. 그 사람이 어느 가문 출신이냐, 그 사람 옆에 얼마나 많은 세력이 있느냐로 판단하면, 사실 그건 후보 경선 취지에 맞지 않습니다. 저도 한때 지지율 올라갈 때 많은 분들이 옆에서 도와주겠다고 하셨거든요. 근데 제가 스탠바이 했습니다. 세력을 쌓으면 제가 민주당에 대표가 됐을 때, 기존 민주당이라는 거대 세력과의 조화를 어떻게 해결할 수 있겠습니까. 제가 민주당을 점령하기 위해 경선에 나온 게 아닙니다. 민주당이라는 거대 정치 세력을 대표하기 위해서 나온 거죠. 그런데 자기 정치 세력을 막강하게 만들어 놓으면 기존의 민주당과 어떻게 조화롭게 합류할 수 있겠습니까. 그래서 민주당의 경선은 민주당을 점령하기 경쟁이 아니고, 개인의 출신, 후광, 세력, 현실적인 힘 이런 것들이 아니라 민주당이라는 거대 정치 세력을 제대로 활용하고 지휘하고 함께 싸워나갈 수 있는 역량이 있는지를 가리는 과정입니다. 기껏해야 전 국민의 3~4% 정도가 참여해서 누가 가장 적합한지를 골라내는 것이 경선입니다. 얼마나 열정을 가진 사람들이 많이 참여하느냐, 될 거 같은 사람을 뽑는 게 아니고, 꼭 돼야 될 사람. 이 사람을 통해서 세상을 바꾸고 싶은 분들이 움직이는 겁니다. 투표하면 이깁니다. 이기면 세상이 바뀝니다. 단순한 정권교체가 아니라 그야말로 국민들의 삶이, 대한민국의 미래가 바뀌고 우리 모두가 열망하는 적폐가 청산되고, 공정한 기회가 보장되는 정의로운 나라 만들 수 있습니다. 많이 도와주십쇼. 경선 선거인단도 많이 참여해 주시면 고맙겠습니다.

-오늘 CBS 라디오의 첫 번째 경선토론이 있는 걸로 알고 있습니다. 저희 오마이TV는 다음 주 월요일 오전 10시 더불어민주당 네 명의 후보를 모시고 사실상 첫 번째 TV 토론을 한다고 말씀드리겠습니다. 다음 주 월요일에 뵙겠습니다.
"네 감사합니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.