▲ [전체보기] 이재명 "지지율 급상승 과속 같아 불안하다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 기자 
■ 출연 : 이재명 성남시장

아래는 18일 장윤선 오마이뉴스 기자와 이재명 성남시장이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  이재명 성남시장
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<색깔 있는 인터뷰>

-박근혜-최순실 게이트로 전국이 몸살을 앓고 있는 가운데 여야 차기 대선 주자 후보들의 지지도도 동시에 요동치고 있습니다. 종전에는 문재인-안철수-박원순 3자 구도였죠. 이른바 '문안박'이였다면 최근에는 이 구도에 변화가 좀 생겼습니다. 문재인-안철수-이재명 구도인데요. 이 변화를 어떻게 보고 계십니까? 최근 지지도가 급상승하고 있는 이재명 성남시장, 오늘 전화로 연결해서 최근 시국과 관련해서 말씀을 들어 보도록 하겠습니다. 시장님, 나와 계신가요? 어제 정의당 심상정 대표와 강남역에서 버스킹하셨어요. <오마이TV>가 현장 생중계를 내보내드렸는데요. 분위기가 굉장히 뜨겁더라고요.
"그러게요. 점심시간도 지난 시간인데 상당히 많은 분들이... 2~300명 가까워 보이던데요. 놀라울 정도로 관심이 많아 보였습니다."

-그렇군요. 시장님, 인기입니까?
"심상정 대표의 인기겠죠. (웃음)"

-저희가 지난주도 그렇고, 이번 주에도 모시니까 '왜 이재명 시장만 편애하느냐', '<팟짱>은 이재명 시장만 보도하느냐'라는 비판을 해주시던데요.
"그거야 밤 11시에도 저 같은 경우는 좋다고 하니까 그렇죠."

-그러니까요. 문재인 전 대표, 안철수 전 대표, 김부겸 의원, 손학규 전 대표 모두 인터뷰 요청을 해둔 상태인데요. 콜백이 없어요. 그분들은...
"우리는 하라면 무조건 하잖아요. 우리는 조금 싸."

-아니, 싼 게 아니라 이게 대중과 소통하는 능력이고 그런 능력이 오늘의 지지율을 만들지 않았나 싶습니다.
"저는 작은 기회든 큰 기회든 언론이 인터뷰해준다면 감지 덕지죠."

-작은 언론 무시하지 마세요. 요즘 (작은 언론이) 큰 언론으로 바뀌고 있습니다. '팟캐스트가 만든 대선 후보 이재명 시장' 아닙니까?
"맞습니다. 주류 언론은 저를 언급해주지 않는데 실핏줄처럼 연결돼 있는 이 네트워크들이 지금의 대세예요. 국민이 기자 아닙니까? 모든 국민이 기자고, 모든 개인이 언론사고. 개미들의 엄청난 힘을 주류 보수 언론들이 이기기 힘든 걸 이번 미국 선거에서도 증명했죠."

-그렇죠. 우리가 트럼프 당선자하고 이재명 시장님을 비교할 수는 없습니다. 전혀 결이 다른 분들이기 때문에...
"결은 다른데 양상은 같죠. 누가 그러던데요. '이긴 샌더스'라고 봐야 한다고.(웃음) 샌더스나 트럼프나 사실은 정치적인 양상은 같은데 내용이 다르죠."

-'이긴 샌더스', 조금 젊은 샌더스? (웃음)
"이재명."

-그렇게 하죠. 지난 17일 여론조사 전문기관인 리얼미터 조사를 봤더니 (이재명 시장이) 두 자릿수 지지율을 만드셨어요. 지금까지 조사 중에 최고인가요? 이 결과를 어떻게 보시나요?
"속도가 빠르다. 과속 같아서 불안한 측면이 있고요. 자칫 거품이 될 수도 있는데 내용을 충실히 채우려 하고 있습니다. 여론조사 지지율이 객관적인 팩트가 아니라 기대거든요. 새로운 변화에 대한 기대, 대한민국 불평등 해소에 대한 기대 이런 것들이 저한테 몰리는 건데 그걸 담보할 수 있을 만큼 내용을 충실하게 채워야 하지 않을까 싶어요. 저도 장기적으로 준비하는 게 있는데 속도가 빨라서 조금 당황스럽긴 합니다. 최선을 다해야죠. 경선 출발 시점을 내년 재보궐 선거 이후로 봤고, 4월, 5월쯤 (지지율이) 10% 넘기면 '이변이 벌어질 수도 있겠다'는 기대 섞인 예측을 했는데 사실 너무 빨리 온 것 같은 생각입니다."

-'내년 4월 (지지율이) 10% 정도 되면 해볼 만 하겠다'고 생각하셨는데 지금 뭐 조기 대선 해야 하기 때문에 내년 4월이 조금 당겨졌다고 생각하시면 될 것 같습니다.
"이런 걸 보면 국민들의 집단 지성이 놀랍다고 생각해요. 어떤 정치인들의 판단보다도 앞섭니다."

-일각에서는 이런 평가도 합니다. '박근혜 퇴진, 새누리당 해체 전국 투어를 하겠다고 (이재명 시장님이) 말씀하신 뒤로부터 지지율이 가파르게 상승하고 있다', '이것은 다수, 대중의 생각에 닿았기 때문에 지지율이 오른 것이다'라는 분석이 나오는 데요. 그 점은 어떻게 보세요?
"그 점이 맞겠죠. 이 사건 때문에 그렇다는 건 편협된 것이고요. 소위 촛불 정국, 박근혜-최순실 게이트에서 '박근혜 머리, 새누리 몸통, 그 뿌리로는 친일 독재 세력들에 대해서 근본적으로 엄중한 책임을 물어야 한다'는 국민적 공감이 있는 건데요. 그렇다면 치열하게 싸워야 하고, (그렇지 않으면) 저들은 절대 물러나지 않을 것이라고 저는 판단했고요.

결국은 국민의 목소리와 기대에 맞게 퇴진, 현실화하기 위한 수단으로 탄핵을 요구한 거죠. 그걸 요구한 것이 국민이 볼 때는 '우리 목소리를 잘 반영해주는구나', '우리가 뽑은 머슴 중에 제일 말 잘 듣고, 주인 입장에서 보기에 착하고, 자기 손해도 감수할 것 같고, 주인을 위해서 일해줄 것 같다'는 거죠. 정치라는 게 기본적으로 그럴 수밖에 없는 거 아닙니까?

우리가 왕을 고르고, 지배를 받을 자를 뽑는 게 아니고 머슴을 뽑는 거거든요. 자신을 왕으로, 지배자로 착각하는 사람들이 있고 그들이 이번에 엄청난 사고를 쳤기 때문에 그들에 대해 엄중한 책임을 물어야 한다는 게 국민 정서니까. 그들의 뜻에 맞게 행동한 것을 인정해준 거겠죠. 가장 빨리, 가장 낮은 자세로, 가장 국민에 가깝게, 주인에 가깝게. 그런 것들은 인정해주신 게 아닌가 싶습니다."

-말씀하신 대로 '가장 현장에 밀착해서 뛰는 정치인에 대해 국민이 높이 평가해주시는 것 같다'는 생각이 드는 데요. 2012년 정치권에 소위 안철수 현상이 강타했습니다. 우리 국민이 안철수라는 정치인 개인에 대한 기대보다 무언가 정치권에 물들지 않은 새로운 사람이 와서 새정치를 하지 않겠나. 물론, 그분이 정치권에 와서 보여준 여러 문제 때문에 '거품이었다'는 결론이 나오기도 했는데요. 지금 불고 있는 (지지율) 12%의 돌풍은 이재명 현상이라 봐도 될까요?
"사실 이재명 현상이나 안철수 현상이란 이름을 붙이는 건 옳지 않고요. 시대 변화를 인정해야죠. 정치인들이 자신들을 지배자라 생각해서 국민을 동원하고, 국민은 수동적으로 선택을 강요당하던 시대에서 이제는 국민이 네트워크를 통해서 자기들의 주장을 정리하고, 묶어서 정치에 강제하는 시대로 전환되고 있거든요. 이걸 국민혁명의 시대라고 부르고 싶은데요. 이런 기대들이 나타났던 것이 한국에서는 안철수라는 사람을 통해 한 번 나타났던 거죠.

본질은 안철수가 아니라 국민 혁명이었죠. 새로운 정치, 국민 중심의 정치, 주권 의지가 반영된 정치, 국민이 직접 참여하는 정치에 대한 열망인데요. 이게 안철수란 분에게 몰렸다가 실패한 측면이 있는 거고요. 미국에서는 트럼프가 성공했고, 민주당에서는 버니 샌더스가 이길 뻔하다가 민주당 기득권의 벽을 못 넘는 바람에 샌더스도 실패했지만, 민주당도 실패했죠.

지금 대한민국에도 이런 세계적 현상에 따라 기성 정치가 아닌 새로운 정치에 대한 기대가 만발하고 있습니다. 특정 정치인이자 정치 집단에게 몰아서 현실로 만들어야 하는데 그 기대가 저한테 일부 넘어오고 있는 것 같아요. 결국, 안철수 현상이나 이재명 현상이나 본질은 같은 거죠. 트럼프 현상이든 샌더스 현상이든 이 사회의 주인이 국민임을 증명하는 과정, 직접 민주주의를 위한 국민의 열망이라 보면 될 것 같습니다."

-말씀하신 대로 전 세계적인 현상 같습니다. 어느 나라에서는 반정치 담론으로 나오기도 하지만, 어느 나라에서는 진보적인 모델로... 북유럽이나 남유럽 같은 형태에서 그런 모델이 나오고 있어서요.
"스페인의 포데모스, 영국의 EU 탈퇴 이런 것도 대중들이 직접 결정한 거거든요. 정치인의 답안이 아니라 새로운 현상을 택하는 거죠. 그런 현상의 일부가 아닌가 싶습니다."

-안철수 전 대표와 초박빙 구도라고 알고 있습니다. 조만간 안철수 대표를 넘는 겁니까?
"저는 오바일 지도 모르겠습니다만 그게 대세가 아닐까 싶어요. 국민들이 정치인을 판단하는 데 있어서 (이전에는) 주류 보수 언론이 제공하는 정보만으로 판단하던 시대였다면... 예를 들어 종편이 이번에 총선에서 말도 안 되는 소리 해도 소용없었잖아요. 팟캐스트도 있고, 이런 네트워크가 발달해있으니까 충분히 정보를 얻을 수 있고, 대중들의 의식도 남들이 하는 말에 함부로 넘어가지 않고요. 과거 꾸준히 싸워 온 이력들, 실적, 성과가 다 축적돼 있거든요.

증거를 중시하는 시대, 실적을 중시하는 시대가 됐기 때문에요. 저는 성남시라는 작은 곳에 있었지만 (거기서) 만들어냈던 실적이 있기 때문에 저는 (안철수 전 대표의 지지율을) 앞서갈 수밖에 없다고 생각합니다. 기대 섞인 전망이긴 하지만..."

-언제쯤 (이재명 시장의 지지율이 안철수 전 대표보다) 앞서갈지 저희가 지켜보도록 하고요. 이번 주 일요일, 그러니까 (오는) 20일인데요. 오늘 아침 조간에서 일제히 보도했습니다만 야권 대선 주자 7인이 오찬 회동을 가지기로 했습니다. 이 자리는 어떻게 마련된 모임입니까?
"어제 낮 안철수 전 대표 측에서 '정국 현안 논의를 해야 하지 않느냐. 만나자'는 제안이 왔고요. 거기서 확인해 본 것이 지금 서로 간 여러 제안이 있는 상태입니다. 중요한 건 야권이 만나는 것이어야 할 것 같고요. 야권이라면 특정인을 배제하지 않는 모습이 좋겠다. 그런 말씀을 그쪽에 드렸고요. 그쪽에서도 이견이 없어서 배제 없이 야권 인사가 모이는 것으로 해서 (오찬 회동에) 동의했고요.

특히, 그 이전에 제가 이미 여·야와 국민들이 참여하는 비상구국회의 등을 통해서 대책을 논의해야 한다고 했는데요. 일단은 야권 내 문제를 해결하고 시민사회단체로 확대하고 거기서 의견을 모야서 여권까지 합쳐서 이번 정국에 대한 최종적으로 내는 비상국민내각이라든지를 구성하고 대통령 퇴진 절차를 밟자고 했었거든요. 그 과정은 저희도 구상했던 것이어서 동의했습니다."

-명칭이 '정치 지도자 회의'예요. 21세기에... 1945년식의... 김구 선생님이 나오셔야 할 것 같은...
"저도 그 말을 하기가 차마 그렇더라고요. 제가 지도자도 아니고... 저는 제가 지도자가 아니라는 걸 확신하거든요. 머슴이다, 머슴. (웃음) 마땅한 명칭이 없으니까 그랬던 것 같고요. 정치권뿐 아니라 시민사회로 다음 단계를 확대해야 합니다. 정치란 말은 빼야 할 것 같고요. 지도자보다는 비상시국회의라 이렇게... 지도자라고 하면 국민들이 지도 당하는 느낌이 들어서 기분이 나쁘지 않을까 싶고요. 저도 그 제안을 해보려고요. 이름이 가지는 이미지도 있고요. 지도자는... 좀 아닌 것 같아요."

-솔직히 말씀드려도 돼요? 좀 촌스러워요.
"쑥스러워서 입에 말을 올리기도 좀 그렇습니다."

-하여튼 기대가 큽니다. 일요일에도 촛불이 있을 텐데요. 박근혜 정부에도 7인회가 있었는데 다른 방식의 7인회가 새로운 결정을 내려서 국민의 헛헛한 마음을 달래 줬으면 하는 기대가 있습니다.
"일곱 난쟁이 느낌이 나네요. (웃음)"

-야3당이 어제 모였습니다. 당 대표 세 분이 모여서 각각 박근혜 대통령 퇴진을 당론으로 정한 바 있고요. 서명운동도 벌이기로 했어요. 서명운동이라도 같이하면 좋을 텐데 이것도 따로 하기로 해서 조간 가운데 보수 언론은 '대통령은 버티고 야당은 또 분열한다'고 보도하기도 했습니다. 이런 프레임이 다시 가동되는 모양새, 친박도 반격을 하고, 내일 집회에도 박사모(박근혜를 사랑하는 모임의 약칭)가 맞불 집회를 한다는 거 아닙니까? 이런 흐름은 어떻게 보십니까?
"여당, 친박과 청와대는 선택의 여지가 없겠죠. 그쪽은 기본적인 전략이 언제나 분열시키고, 반격하고, 덮어씌우고, 마지막에 하는 거 있죠. 전가의 보도, 종북몰이. 당연히 하겠죠. 이들은 스스로 물러날 생각이 없을 거고, 그런 DNA를 가진 사람이어서 치열하게 반격할 겁니다. 우리가 단결해서 국민과 함께 이번 전쟁은 이겨야죠. 한 번도 여태까지 수백 명의 사람을 죽인 자도, 나라에 쿠데타를 일으킨 자도, 나라를 분단시킨 자도 책임진 적이 없어요.

다 이렇게 넘어갔죠. 유야무야 다른 사건으로 끌고 가면서 뻔뻔스럽게 반격해서 싸우는 사람을 나쁜 사람으로 만들어 버리고, 이번에는 쉽지 않을 겁니다. 야권이 따로 서명받는다? 장소가 다를 수 있죠. 한 사람이 부산에서, 한 사람은 대전에서 하는 거나 같은 자리에서 옆에서 하는 거나 그렇다고 같은 테이블에서 할 수는 없는 거잖아요. 이건 보기 나름이고요. 서명운동이든 퇴진운동이든 같이 하기로 한 것은 큰 줄기에서 같은 거니까 분열이라 볼 수 없고요.

그런데 속아 넘어가지 않는다는 것. 우리가 당당하게 이겨야 하는 것. 가장 우려되는 것이 종북몰이입니다. 이미 좌파 어쩌고 얘기하는 것 같은데요. 가능하면 테이블 서명할 때 북쪽을 보고 서명하면 안 돼요. 남쪽이나 서쪽을 보고 하시고요. 이런 건 웃어넘기고요. 이제 종북몰이는 피하지 말고, 정면 돌파해야 합니다."

-김제동 씨가 그랬잖아요. '종북이 아니라 경북이다'.
"종북몰이는 허깨비예요. 그걸 무서워하면 점점 커지죠. 공포도 커지는 데요. 정면으로 응시하면 없는 겁니다. 애들한테 뭘 흔들면서 '어버버'하면 무서워하잖아요. 그럼, 딱 째려봐줘야죠. '뭐야'."

-어제 국회 법사위(법제사법위원회)에 나온 김진태 새누리당 의원이 '촛불은 바람이 불면 꺼진다'고 말해서 논란이 커지고 있습니다. 친박들이 새로운 대오를 만드는 게 아닌가 싶을 정도로 어제부터 일제히 반격에 나섰습니다. '야당의 배후에 좌파 단체가 있다'는 얘기가 나오고 있고. 정홍원 전 국무총리의 경우 '왜 국민들이 대통령을 마녀사냥을 하느냐'고 합니다. 이런 전반적인 공세에 야당은 어떻게 해야 할까요?
"강력하게 되받아쳐야죠. '너희들이 종북 얘기를 하려면 북한에 돈 주고 총 쏴달라고 하면서 남북 분단을, 군사적 대립이나 긴장을 정권 창출에 이용한 걸 책임져라', 국가 안보를 자신들의 기득권 유지를 위해 악용한 것은 반역자들이죠. 그런 점들에 대해서 분명하게 되받아치는 게 중요해 보이거든요. 촛불은 쉽게 꺼진다고 해서 LED 촛불 얘기가 나오든 데요. 저도 권장드리고 싶어요. 촛불이 머리카락 타고 그러니까. 꺼지지 않는 촛불로 LED, 어차피 장기전으로 가야 하니까. 재활용해서 써야 하니까 LED 촛불을 들고 다니던지... 그러면 그런 말 못하겠죠.

'바람에 꺼진다'. 정홍원 같은 사람이 '이 정도 가지고 그러느냐'고 하는 건 그저께부터 전국에서 돌고 있는 내용과 같은 거예요. 메시지가 일치하죠. '이재명 집안에 문제가 있다'고 전국에 돌아다니던 게 있습니다. 그런 게 다시 돌아다니고 있어요. 거기서 한 얘기와 정홍원 씨가 한 얘기가 똑같습니다. 그야말로 후안무치, 적반하장이죠. 이 인간들을 보통 사람으로 생각하면 안 됩니다. 인간도 아니고 보통 사람도 아닙니다. 국민을 함께 사는 공동체의 일원으로 보지 않아요. 지배 대상으로 보는 거죠.

이번에 반드시 청산해줘야 합니다. 이번에는 그 믿음을 깨줘야 합니다. 그들이 믿는 게 있어요. 아무리 나쁜 짓을 해도 시간 지나고, 정치적으로 타협하면 용서되고 묻힌다. 70년이 넘도록 이때까지 그래왔거든요. 이제는 '나쁜 짓 하면 혼난다', '법을 어기면 처벌받는다'를 꼭 보여줘야 합니다. 그게 우리 미래를 여는 길입니다."

-이런 분명하고 단호한 정치인의 태도가 있으면 참 좋은 데요. 그게 아니라 우리 야당 정치인들이 그런 상황에서 흔들려서요. 요새 그런 얘기가 나옵니다. 여의도에서 약점 잡힌 정치인들 있잖아요. 기소할 거리는 안 되지만 공개되면 망신당하는 내용을 가지고 새누리당 중진 의원들이 계속 전화를 한다는 거예요. 문제는 그게 통한다는 거예요. 제가 새누리당 비박계 중진에게 직접 들었습니다. 그런 전화를 받은 사람들은 서명해놓고 자기 이름 빼달라고 한다는 거예요. 이게 현실이라는 거예요. 흔들리지 않고 가는 리더십이 중요해 보입니다.
"정치는 부드러워진 전쟁이라 보면 됩니다. 옛날에는 총과 칼로 죽이고 그랬지만 지금은 국민의 지지라는 걸 가지고 서로 죽이고 살리는 거죠. 잘못한 게 있으면 안 돼요. 그럼 당연히 상대가 약점을 잡죠. 그런데, 사실은 사람이 어떻게 완벽한 존재입니까? 저도 사고를 많이 쳤죠. 이유 불문하고 집안 문제, 깔끔하지 않죠. 운명이니 어떻게 하겠습니까? 정면으로 들이받아야죠. 제가 부정부패 막으려고 했던 건 어떻습니까? 예를 들면 '제가 과해서 법을 어겨서 잘못됐어요'하고 처벌받으면 되죠. 실수한 건 잘못됐지만... 있는 사실을 그대로 받아들이고 정면으로 치고받아도 되는데 그러려면 용기가 필요하죠. 결국은 용기와 결단입니다."

-요새 정윤회 씨가 읽는 책이 '미움받을 용기'래요. (웃음) 정윤회 씨 이야기는 이따가 여쭈도록 하겠습니다. 박 대통령 수사와 관련해서 여쭐게요. 지금 (박 대통령이) 끝내 검찰 조사를 거부했습니다. 다음 주에나 받으려는 입장을 가지고 있다고 유영하 변호사가 밝혔는데요. '결국, 이거는 최순실 씨 공소장이 어떻게 작성되는지 보고 그다음에 조사의 수위를 정하겠다는 꼼수 아니냐'는 비판이 있습니다. 어떻게 보십니까?
"검찰이 피의자도 아니고 참고인이라 그러니까. 저 같으면 참고인이면 조사를 안 받죠. 참고인은 조사 안 받고, 받고 선택할 권리가 있어요. 피의자로 분류되면 조사받을 의무가 생기는데 참고인은 그야말로 참고하기 위해서 하는 거라 참고인 마음대로예요. (검찰에서) '참고인으로 조사하겠다'고 통보한 것 자체는 '조사 안 받아도 된다'와 똑같습니다. 그러니까 청와대는 '참고인이니 조사 안 받겠다' 하겠죠. 두 번째는 그야말로 본인이 수사받겠다고 말을 했고, 조사를 받든 안 받든 국민이 바보가 아닌데 이미 수백억 원대의 금품 갈취 사건의 주범이란 사실, 온갖 국가 기밀 누설의 주범이라는 사실, 직권 남용, 뇌물 다 밝혀지는 거 아닙니까? 남들 다 아는 거 손바닥으로 하늘 가리면서 시간을 끌겠다는 것인데요.

결국엔 공소장을 보고 방어를 하겠다는 거고요. 이건 국민들에게 사과한 게 순 거짓말이라는 걸 보여주는 겁니다. 자신이 잘못하면 인정하고, 사과하고, 진짜 반성해야 하는 거 아닙니까? 지금 태도를 보면 오리발 내려고 작정한 것으로 보이죠. 오리발을 내밀면서 그게 사실인지, 아닌지 논쟁을 만든 다음에 시간을 보내고 정치적 타협의 기회를 가지려 하는 것 같아요. 우리 정치에서 하는 말 있잖아요. '포용해야 한다', '용서해야 한다', '화해해야 한다'.

분명하게 말하는 데요. 정치적 입장이 다른 정치 세력하고 그야말로 악. 나쁜 짓만 골라 도맡아 하는 사회 악과는 구분해야 해요. 정치 또는 보수라는 이름을 뒤집어쓰고 있다고 해서 다 보호해주면 안 되죠. 그 안에서 온갖 나쁜 짓을 하니까요. 사회악을 작살 내야 합니다. 이걸 오해해서 '정치적 상대를 작살내는 것 아니냐'고 하는 사람도 있던데 저는 그럴 생각 전혀 없어요. 박근혜나 이런 사람들은 범죄 집단입니다. 정치 상대가 아니고, 범죄 집단이에요. 엄중하게 책임을 물어야죠. 대통령이라고 해서 800억 금품 갈취 사건에 책임을 안 지면 됩니까? 민주공화국 아닙니까? 왜 자기만 예외가 됩니까?"

-더 기가 막힌 것은 드라마에 나오는 길라임이란 이름으로 성형외과 가고... 그것도 돈도 안 냈다는 거 아니에요? (대신) 그 병원 줄기세포 연구할 수 있도록 국가가 지원해주는 식으로... 김영란법 위반 아닌가 싶어요.
"김영란법 위반뿐 아니라 뇌물죄고, 직권 남용이고. 그야말로 내 것이 아니니까. (박 대통령은) 미소 한번 지어주고 예쁘고, 이익 주면 나라 한 귀퉁이 내어주는 옛날 왕 흉내를 내고 있습니다."

-예전에 새누리당 중진한테 제가 그런 얘기를 들었거든요. 박근혜 대통령 인식은 '이건 내 나라. 내 아버지가 세운 내 나라. 너희는 나의 백성. 고로 나는 내 마음대로 해도 된다'는 거죠.
"맞습니다. 이해를 못 하는 거죠. '왜 국민들이 말을 안 듣지?', '왜 국민들이 다른 생각을 하지? 똑같이 만들어줘야지'하고 국정 교과서 만드는 거 아닙니까? '왜 지방자치들이 내 마음대로 하지 않지?'라고 지방자치를 없애려고 하는 거 아닙니까? 이 사람의 생각입니다."

-국민들이 용인할 수 없는 생각 같습니다. 박근혜 대통령이 다시 제 자리로 돌아왔어요. 추 대표가 영수회담 제안 뒤로 기류가 조금 바뀌더니 후반에 공세를 하면서 다음 주부터 국무회의도 연다고 하고요. 비워둔 문체부(문화체육관광부), 외교부 두 차관을 임명했고요. 한중일 정상회담도 내달에 열리는데 간다는 겁니다. 대통령직을 수행하고 있어요. 어떻게 보세요?
"전에 오바마하고 정상회담할 때 오바마가 대통령보고 'Poor president'(불쌍한 대통령)이라고 한 거 기억나십니까? '이 불쌍한 대통령아' 이런 뜻이죠. 질문 하니까 답도 못하고 배시시 웃고만 있었다는 거 아닙니까? 미르 안경을 쓰고 정상회담 사진 찍은 거 보셨습니까? 그걸 쓰고 사진을 찍었다니까요. 정상회담 사진에 있습니다. 동네에 막 가방 들고 정상회담장 가고요. PPL(Product Placement·영화, 드라마 등에 상품을 간접적으로 등장시키는 마케팅 전략) 하려고 했다는 설이 있던데... 창피해서 (얘기를) 할 수가 없습니다.

그뿐만이 아니에요. 한일정보보호협정 체결한다는 거 아닙니까? 사드 배치하려고 토지 교환을 해버렸죠. 이 사람들은요. 바깥에서 보는 것과 달라요. 똑같이 하고 있고요. 미국, 일본에 퍼주는 걸 서두르고 있습니다. 혹시 생길 수 있는 사태를 대비해서 속도를 내서 빨리 해치우고 있어요. 하루라도 빨리 내쫓아야 합니다. 이거 분탕질을 하고 있습니다. 전에는 가면을 쓰고 있지 않았습니까?

'민주공화국 대통령', '법을 지키는 공직자' 가면이 본인 실수로 벗겨지고 도둑놈이라는 게 밝혀졌습니다. 국민들이 '나가라'고 합니다. 나가면 감옥 가게 생겼어요. 완전히 지금 대놓고 마구 저지를 거예요. 도둑의 본색이 드러난 거예요. 다 알아 버렸어요. 지금부터 벌어질 일들은 훨씬 심각합니다. 전에는 체면치레라도 했거든요. 양심 지키는 척 했지만 이제는 대놓고 할 겁니다. 정말 심각해요. 이 사람들은 원래 이런 사람들이었어요."

-지금 (대통령) 임기가 1년 3개월 남짓 남은 상황인데요. 어떤 별짓을 할 것으로 보세요? 이대로라면 대통령 임기가 보장되는 거잖아요?
"퇴진 투쟁만 해서 되는 건 아니니까요. 하루라도 빨리 탄핵 절차를 밟아야 하는 거고요. 산은 산으로 남아야 하는데 설악산에 케이블카 만들고 있잖아요. 이것도 환경부가 밀어붙이고 있다고 하는데 이것도 환경부가 하는 일은 아닐 거란 말이에요. 다 산에 구두 신고, 양복 입고 가서 놀게 생겼어요. 산이 없어지게 생긴 겁니다. 이게 다 이권 사업이잖아요. 국제 관계에서 미국, 일본은 '이번 기회에 뜯자. 도둑한테 좀 뜯자'고 막 달려들잖아요.

트럼프가 '군사정보보호협정은 일본과 했지만 주둔비는 너희들이 내라'고 하잖아요. 미군이 대한민국 안보만을 위해서 남한에 와 있습니까? 세계 전략 때문 아닙니까? 북한 침공을 막기 위해서가 아니라 동아시아 지역 커버하려고 와 있는 거잖아요. 전 세계에서 주둔군의 주둔비를 대신 내주는 나라는 일본과 한국밖에 없어요. 더군다나 일본보다 우리나라가 더 많이 내거든요. 독일은 안 받고 한국은 왜 바가지를 씌우냐고요. 미국은 그럴 수 있죠. 어차피 못 뜯어 가니까. 지금 당선자한테 사절단인가 보낸다는 거 아닙니까? (주둔비를) 얼마 올려줄지를 생각하고 있어요.

국제 관계도 그렇고, 내치는 말할 것도 없고, 이러다 쑥대밭을 만들 것 같습니다. 참외밭에 서리가 오면 내쫓으면 안 돼요. 조용히 기다려야 해요. 뛰어나가느라 밭을 다 밟아 버리거든. 서리꾼이 오면 조용히 내보내야지. 대명천지에 확 비추면 밭이 다 망가져요. 이미 도둑이 다 들통나버려서 무슨 일이 벌어질지 모릅니다. 이렇게 된 거 최대한 단시간 내에 직권 정지시키고 쫓아내야 합니다."

-로드맵이 나온 것 같아요. 일단 국민들은 광장에서 퇴진 목소리를 내되 정치 안에서는 탄핵 절차를 밟아서 직무 정치를 시켜야 한다. 이렇게 되면 황교안 총리가 대통령 권한 대행을 하게 되는데 이렇게 해야 하느냐. 그에 앞서서 국민 내각을 만들어서 총리를 인준해야 하느냐.
"그런 제안을 하는 분들이 있는데요. 그걸 준비해야 하긴 하겠지만, 쫓겨나게 생긴 사람들이 미쳤다고 야당이 주장한 사람을 총리로 내정해놓고 내쫓기겠어요? 그 제안이나 이런 것들이 현실성 있게, 국민들 눈높이에 맞게 해야죠. '구국 내각 만들고 내쫓자' 그러면 박근혜 대통령이 미쳤다고 동의하겠습니까?

실현 가능한, 현실적으로 할 수 있는 조치를 해야 합니다. 그런데 안 해요. 말만 해. 실현 불가능한 말만 하잖아요. 특검하고 난 다음에 퇴진 절차를 밟자는 얘기도 있던데요. 특검하면서 탄핵을 동시에 하지 못한다는 이유가 뭐가 있습니까? 퇴진 운동하다가 안 되면 탄핵 들어가자는 건 뭔가요? 한꺼번에 해도 됩니다. 지금은 진짜 비상시국입니다."

-'지금 이 비상시국에 한가하게 말만 하고 있어서는 정치인들의 온당한 자세가 아니다'라는 비판을 주셨습니다. 오늘 아침 매일경제 보도를 봤더니 김종 문체부 2차관이 검찰 조사에서 '본인이 최순실 씨를 알게 된 건 김기춘 전 대통령 비서실장 때문이다'. 김기춘 전 비서실장 소개로 최순실 씨를 만나게 됐다고 진술을 통해 밝혔는데요. 김기춘 전 비서실장에 대한 조사도 필요해 보이는데 어떻게 보시나요?
"대통령도 조사해야 할 판에 김기춘을 뺄 이유가 없죠. 다 조사해야죠. 세월호 7시간도 조사해야죠. 도대체 뭘 한 거예요? 관련된 사람들, 사건은 다 조사해야 합니다. 소개해주고 그랬다면 당연히 조사하겠죠."

-앞서 정윤회 씨의 <월간중앙> 인터뷰를 잠깐 말씀드렸는데요. '충신과 간신의 차이'. 본인을 충신에 비유하고, 최순실 씨를 간신으로 비유했다거나. 대통령을 '약한 여자'로 비유하면서 '약한 여자를 지켜주고 싶은 남자다운 남자였다'는 표현을 쓰거나 본인이 이혼하게 된 가장 큰 이유는 '최순실 씨의 질투가 있었다'.
"이게 무슨 소리예요. 좋네요. 좋아. 21세기 최고의 막장 드라마 소재입니다. 엄청나게 시청률 높을 겁니다."

-정윤회 씨가 아직 하지 않은 이야기가 많아서 차근차근 앞으로 이야기를 하겠다고 하니까. 저희가 그분을 주목해서 보도록 하겠습니다. 조만간 특검 조사를 시작할 텐데 간단하게 전망 부탁드립니다.
"특검을 하기로 했으니까. 관련 있다고 생각하는 사건도 조사하겠다고 했으니까. 인력이 부족하더라도 많은 성과를 낼 것으로 기대합니다. 결국은 사실에 기초해서 그에 상응하는 책임이 필요할 거고요. 문제는 시간이 좀 걸린다는 건데요. 정말 이번 기회가 나쁜 짓하면 혼나는, 공정한 나라가 되는 시발점이 되길 바랍니다. 언제나 위기는 기회죠. 나쁜 상황 같지만 우리가 제대로 청소하고, 제대로 새 출발할 수 있는 좋은 기회이기도 하다는 생각이 듭니다. 결국은 국민에게 달려 있습니다."

<끝>