인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 박정호 오마이뉴스 기자 
■ 출연 : 김창수 코리아연구원 원장

아래는 8일 박정호 오마이뉴스 기자와 김창수 코리아연구원 원장이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  김창수 코리아연구소 원장
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<색깔 있는 인터뷰>

-오늘도 김창수 코리아연구원 원장님 나오셨습니다. 안녕하세요. 너무 더웠어요. 잠을 못 잤어요.
"저도 잠을 못 잤어요. 더위를 좋아하고, 햇볕이 쨍쨍 쬐는 걸 좋아합니다. 산들바람이 불어도 좋아하고, 거센 바람이 불어도 좋아하고, 비가 내려도 좋아하고 신이 창조한 자연 질서를 어떤 현상이라도 좋아합니다. 그런데, 이번에 열대야가 길어지니까 간밤에 잠들기 힘들었습니다."

-네. 잠을 잘 수가 없었어요. 지난번에 성주를 두 번 방문하고 왔습니다. 땀이 줄줄 흐르더라고요.
"거기도 덥죠? 경상북도 지역이 분지형이라 덥지 않나요?"

-무덥습니다. 그 무더운 날씨 속에서도 성주 군민이 촛불을 들고 '사드 배치 반대'를 외치는 모습을 보면서 그 열기가 뜨겁다고 느꼈거든요.
"제가 그걸 너무 잘 압니다. 저는 90년대 내내 8월 15일마다 통일 행사, 민족통일대축전, 남북공동행사 등을 준비하기 위해서 5월전부터 8월 중순까지 늘 바쁘게 지냈습니다. 그때마다 가장 힘들었던 건 우리의 통일 대행진을 가로막는 음습한 세력들이 무서운 게 아니었습니다. 장마를 뚫고 나가면 무더위와 열대야가 있었습니다. 아마 성주 군민들도 힘들 겁니다."

-지치지 않고, 오늘도 촛불을 듭니다. 사드 배치가 한반도에 되지 않을 때까지 투쟁한다고 하던데 <팟짱>도 얘기 안 할 수가 없겠죠.
"지금 사드는 꼬리에 꼬리를 물고 이슈가 재생산되고 있습니다. 우리가 주의 깊게 사드 문제의 본질이 훼손되지 않도록 살펴봐야 하고요. 파생되는 이슈에 대해서도 잘 살펴봐야 한다고 생각합니다."

-사드 문제 관련해서 이 이슈가 논란이 되기도 하더라고요. 더민주의 초선 의원 6명, 김영호, 김병욱, 박정, 손혜원, 신동근, 소병훈 의원이 2박 3일 일정으로 중국을 방문합니다. 중국 여론을 살피고, 중국 보복에 대한 한국의 우려, 북핵 우려 등을 전달하겠다는 계획인데요. 이렇게 원색적으로 비판할 줄 몰랐는데요. 새누리당은 '사대주의적 굴욕 외교'라고 방문 중단을 요구하고 있습니다. 지상욱 대변인이 내놓은 논평 보셨습니까? '국민의 대표인 국회의원이 위치와 역할을 망각하고 벌이는 행위는 국민 배신 행위', '자격조차 없는 매국 행위'라고 했습니다. 이같은 새누리당의 반발은 어떻게 보십니까?
"저는 새누리당은 선거를 치르는 전략이 뛰어난 정당이라 생각합니다. 일단은 가장 잘 활용하는 것은 안보 문제, 왜냐하면 안보 문제 같은 경우에는 모든 국민이 안보 문제를 꺼내면 불안해해서입니다. 안보 문제를 꺼내면 야당은 쫍니다. 새누리당이 안보 문제를 정치에 이용하는 건 그야말로 전가의 보도입니다. 꺼내면 무조건 성공하게 돼있거든요. 국민은 안보가 불안하니 하는 말에 대해 따라가고, 야당은 쪼니까 새누리당이 안보 문제에 대해서 정치적으로 악용하는 것에 대해서 막지를 못합니다. 그런 사례 많지 않습니까? 대표적인 것이 지난 2012년 선거 때 NLL을 꺼낸 것. 결과적으로 노무현 대통령이 NLL을 포기했다고 하는데, 따지고 보니 노 대통령이 더 튼튼하게 지키지 않았습니까?

새누리당 윤상현 의원이 NLL 가지고 최전방에서 공격수로 나섰다가 나중에 뭐라고 하는 줄 아십니까? '대화록을 보니까 노무현 대통령이 NLL 포기한 적이 없다'고 했습니다. 이번에 새누리당이 사드 문제를 가지고, 부지 발표를 하고 나서 최종적 배치는 2017년 12월이라 하지 않았습니까? 그때는 대통령 선거를 앞두고 있잖아요. 대선을 앞두고까지 사드 논란을 이어 가겠다는 겁니다. 그러면 사드 문제에 대해서 배치가 내년 12월까지 장시간 준비가 필요할 만한 사안인가. 절대 그렇지 않습니다. 일본 같은 경우에는 오히려 결정할 때 지자체나 주민들 의견을 듣는데 충분한 시간을 가졌습니다. 나중에 주민 의견 수렴하고, 지자체가 동의하니까 3~4개월 안에 사드 배치를 했어요. 실제로 사드 배치를 할 수 있는 기간은 그렇게 많이 걸리지 않습니다. 그런데, 배치는 여론 수렴 없이 총알같이 하고, 실제 배치까지는 1년 반 이상 대선 앞두고 하겠다는 거죠. 대선 앞두고 사드라는 정치, 군사, 외교, 안보 문제가 몰려 있는 이슈를 가지고 가겠다는 의도가 보입니다.

논란을 계속 부채질해서... 더민주 국회의원 6명이 중국 가겠다는 걸 가지고 뭐라고 그랬죠? 사대주의, 굴욕 외교, 매국이라 하는 건 이 프레임을 가지고 정치적으로 이용하겠다는 걸 보여주는 사례입니다. 새누리당이 이런 식으로 정치에 이용하기 때문에 안보 문제에 대해 유능한 세력이 아니고, 수구적 안보 세력인 겁니다. 이에 대해서 더민주는 대응을 잘 못 해서 문제가 있는 거죠. 국회의원 6명이 (중국에) 가는 것은 중국이 반발하니까. <팟짱>에서도 오래전부터 예측하지 않았습니까? 중국이 어떻게 반발하는지 보고, 대책을 세워야겠다. 야당 의원들이 이슈 현장을 조사하러 가는 건 당연한 겁니다. 그걸 가지고 사대주의 외교니, 굴욕 외교니, 매국이니 웃긴 거죠."

-정부, 여당은 못 가잖아요. 중국에서 받아 주겠습니까?
"가지 못하죠. 그래서 야당이 가서 중국의 본심이 무엇인가. 언론 보도만 가지고 저도 판단할 수 없는 부분이 있어요. 중국 정부가 공식적으로 사드 문제를 가지고 '보복하겠다', '제재하겠다'는 건 아니지 않습니까? 그러면 중국 정부의 본심은 무엇인지 파악해봐야 하고, 또 한편으로 중국 언론들은 중국 공산당 대변자들 아닙니까? 실제로 중국의 지식인들은 어떤 생각을 하고 있는 건지, 앞으로 중국의 전략이 이렇게 언론을 통해 흘리는 정도로 그칠 것인지. 제가 볼 때는 좀 더 지속적이고, 장기적으로 갈 것 같아요. 현재 중국의 태도가 양파 벗기기 같다고 봅니다. 1단계, 2단계, 3단계 정도 중국이 한국에 대해 보복 조치를 보이는데, 실질적인 보복 조치로 가려면 아직 멀었어요. 과연 중국이 어느 정도까지 갈 것인지 알아봐야 해요. 지금 조사해야 할 것이 현재 언론에 나타나는 것 말고도 많습니다. 청와대가 나서서 막았잖아요."

-새누리당뿐 아니라 청와대에서도 언급이 됐는데요. 김성우 청와대 홍보수석이 이런 얘기를 했습니다. '부디 정치권에서 국가와 국민 안위를 위해 정부와 힘을 모아 주시길 부탁드린다'고 방중 재검토를 요구했는데요. 그러니 '분열하지 말고, 힘 모으자. 야당 얘들 뭐하냐' 이런 겁니다.
"지금 심각한 상황으로 청와대가 한중 관계를 몰고 가고 있어요. 만약 여섯 명의 야당 의원들이 청와대를 물 먹이려면요. 방법이 있어요. 청와대 말대로 (중국에) 안 가버리면 되는 겁니다. 공항에서 아무 이유도 밝히지 않고, '한중 관계를 위해 중국 가는 것을 철회합니다'라고 하면 이것이야말로 한중 관계를 악화시키고, 청와대를 물 먹이는 일이 돼버립니다. 청와대 말 듣고 안 가면 중국 여론을 불 쏘시는 듯한 방법으로 청와대를 지탄하게 될 것입니다. 중국 여론들은 '한국 야당 의원의 방문을 청와대가 막았다'라고 할 거예요. 청와대가 불필요하게 나선 거예요. 청와대가 나서서 야당 의원들이 이러지도, 저러지도 못하게 만드는 겁니다. 나서지 않았다면 야당 의원들이 그냥 외교적 행위로 가는 거고, 여러 여건을 검토해보니 안 갈 수도 있고 선택의 폭이 넓어지는 겁니다. 그런데, 청와대가 나서 버리는 바람에 야당 의원은 선택할 길이 없어요. 안 가버리면 한중 관계는 더 나쁘게 되는 거고, 중국 네티즌들이 처오아대를 규탄하게 만드는 거예요. 어설프게 청와대가 야당 의원들이 중국 가는 것에 개입해서 이런 결과를 초래하는 겁니다."

-청와대가 외교 관련해서 직접적으로 중국을 겨냥하고 있는데요. 제가 볼 때는 예외적인 상황이 아닌가 싶어요. 더민주 의원의 방중에 대해 이렇게 비판을 했고, 이런 얘기도 했습니다. '북한의 탄도 미사일 발사 등 지속적인 도발에 대해 중국 관영 매체에서 사드 배치가 도발 원인인 것처럼 말하는 건 본말이 전도된 것이다. 중국 측은 우리의 순수한 방어적 조치를 문제 삼기 이전에 핵 실험과 탄도 미사일 발사를 통해 한반도 평화 안정을 깨는 북한에 대해 더 강력한 문제를 제기해야 한다'고 중국을 겨냥했거든요. 이런 청와대의 입장 발표, 어떻게 보십니까?
"청와대가 이렇게 한중 외교 현안에 대해서 정면으로 나서 버렸습니다. 이거야말로 청와대가 사드 배치를 결정한 것 못지않은 패착입니다. 지금까지 박근혜 정부가 한중 관계에 대해서 수사적으로 어떤 표현을 썼는지 아세요? '한중 관계는 사상 최상이다'라고 했습니다. 시진핑 국가 주석이 북한 가기 전에 한국에 먼저 온 것도 사상 최초의 일이었습니다. 작년에 박 대통령이 천안문 성루에 올라섰고요. 한국 정부는 이것을 '최상의 한중 관계를 상징하는 것'이라고 했습니다. 보여주기식 외교. 그것을 최상의 한중 관계라고 말하는 것도 한국 정부가 외교에 대한 깊이 있는 성찰을 바탕으로 한 전략이 없이 현상만 가지고 자화자찬하는 것에 불과하다는 걸 보여주죠. '최상의 한중 관계'라는 수식어를 쓴 것이요.

지금 한중 수교 이후 최악으로 가고 있습니다. 청와대가 사드 문제를 가지고 중국 언론과 직접 전쟁을 하기 시작한 것 아닙니까? 패착이죠. 청와대의 논리. 중국이 대응하는 것에 대해서 우리 정부가 아무런 대응을 하지 않는 것도 적절치 않습니다. 정부가 어떤 행동을 해야겠죠. 항상 중요한 건 적절한 행동을 해야 한다는 겁니다. 적절한 행동은 제가 볼 때는 단계와 층위를 구분해야 한다는 겁니다. 청와대가 나설 일은 아니고, 외교부 대변인이 나설 일도 아닙니다. 외교부 과장급 정도가 기자들과 간담회라던가, 식사를 하면서 그거를 간접 화법 방식으로 흘려야 합니다. '중국 언론에서 북한 미사일 실험이 사드 배치 때문이라 말하는 건 조금 나가는 것이다' 이 정도로 흘려야 하고요. 외교부 입장에서는 이렇게 말해야 합니다. '우리는 사드 배치에 대해서 중국이 한국 국민의 안보적 불안감을 고려해줬으면 좋겠다' 정도? 그다음에 '중국은 결코 경제적으로 보복하기 힘들 것이다. 중국은 책임 대국으로서 국제 사회에서 역할 하려고 노력하고 있다. 그러려면 사드라는 군사적 문제에 대해서 비자 발급이나 이런 방식으로 대응하는 건 보복으로 여겨질 소지가 있다.

중국은 책임 대국이라는 국제 사회에서의 역할을 하려면 그에 맞는 모습을 취해줄 것으로 기대한다' 이 정도로 말해야 합니다. 이게 언론에 보도가 돼서 중국에 전달되는 것. 그러면 중국 사람이 싫어하는 '협량'이라는 말이 있습니다. '쫀쫀하다', '치사하다'라는 거죠. 중국이 하는 게 조금 그런 측면이 있습니다. 중국 사람들에게 매우 점잖고, 격조 있게 '너희들 그렇게 치사하게 하지 말고, 스스로 책임 대국이라 했으니까 책임 대국다운 행보를 해 달라고 요청한다' 이런 식의 메시지가 전달됐어야죠. 그것도 외교부 과장급이 말해서 전달됐어야 합니다. 청와대가 지금 중국 언론과의 전쟁에 나선 거예요. 그러니 패착이라 하는 거예요. 어찌 보면 박근혜 정부 외교에서 마술입니다. 동아시아는 대북 제재 국면이었습니다.

그런데, 박근혜 정부가 마술을 부려서 대북 제재 국면을 대남 제재 국면으로 바꿔 버렸습니다. 또 마술을 버려서 사상 최상의 한중 관계를 수교 이후 최악의 관계로 바꿨습니다. 박근혜 정부의 외교는 성찰을 바탕으로 한 전략이 담긴 게 아닙니다. '중국 다녀와서 천안문 망루에 올라서고, 중국어로 연설하고, 한복을 여러 벌 입었다' 이런 보여주기식 외교에 그친 거예요. '한중 관계는 미국 사이에서 어떤 식으로 전략적 행보를 해야 할 것인가'라는 깊이 있는 성찰에 기초한 외교 전략이 있어야 합니다. 그런 거 없이 보여주기식으로 왔다, 갔다 하니까 대북 제재 국면을 대남 제재 국면으로 바꿔 버리고, 사상 최상의 한중 관계를 최악으로 만드는... 마술 외교라고 할 수밖에 없습니다."

-적나라하게 지적해주셨는데요. 제가 봐도 외교적으로 맞지 않은 대변인 논평이 나왔는데요. 청와대가 급하다고 해야 하나요? 수세에 몰려서 치고 나온 건가요? 국면을 전환하려고 하는 것 같아요.
"제가 처음에 시작할 때 우리나라 수구 세력들은 남북 대치 국면이나 안보 상황을 정치적으로 활용해서 국민 불안 심리를 자극하고, 지지층을 결집하는 걸 가지고 오랫동안 권력 기반을 유지해왔어요. 이걸 잘하고, 그걸 잘하는 이유 중 하나가 야당이 대응을 못 하니까 더 신나서 합니다. 한 번 더 생각해볼 필요가 있습니다. 사드 문제의 본질은 사드 자체가 미사일을 요구하는 것이라 방어라고 하지만, 튼튼한 방패를 준비하는 것은 상대의 공격을 막을 수 있어서 오른손에는 창을 가지고 공격할 수 있는 양면적 측면을 가지고 있습니다. 사드 배치는 방어라고 하지만, 공격적인 성격이 존재합니다. 이런 요소 때문에 중국에도 불안감이 존재하는 겁니다.

중국이 대응하는 태도를 보고 우리 국민이 어떤 반응을 보일 것인가. '사드 배치가 중국의 안보 불안을 야기시키는 것이라 보복 조치가 생길 수 있으니 제재해야 한다'는 국민 여론이 있습니다. 여론조사 해보니 이런 여론이 갈수록 높아지고 있어요. 다른 한편으로는 중국이 쪼잔하게 나오는 것에 대해서 국민은 격분하는 것도 있습니다. 민족주의적 성향이 강합니다. 사드 배치에 대해서 중국의 안보 불안 요소가 있다고 생각하는 국민도 있지만, 민족주의적 요소로 인해서 발끈하는 사람도 있습니다. '너희가 대국이긴 하지만, 이런 식으로 들어오는 건 쫀쫀한 짓이다'. 청와대는 '매국', '굴욕 외교', '사대주의' 단어를 써서 순수한 애국주의, 민족주의적 감정을 자극시켜서 그걸 바탕으로 새누리당의 정치적 기반을 만들려고 합니다. 앞으로 계속 새누리당은 이런 식으로 사드 배치의 본질을 왜곡시키고, 국민의 순수한 애국주의, 민족주의적 감정을 자극시키는 방향으로 사드를 변질시켜서 정치적으로 활용해나갈 것입니다.

이런 점에서 새누리당 대변인의 발언이나 청와대에서 자극적인 발언을 했다고 봅니다. 더민주 의원 6명 방중을 보면서 베트남 전쟁 때 미국 진보 세력의 행동이 불현듯 떠올랐습니다. 제가 아는 미국 평화운동가가 있습니다. 코라 와이즈라는 지금은 할머니죠? 세계 평화 운동에 있어서 맹렬한 여성입니다. 집안도 부유해요. 이 여성이 젊었을 때, 베트남 전쟁이 한창일 때 미국에 반전 운동 열기가 높지 않았습니까? 이 여성이 베트남에 가요. 베트남에 가서 뭐라는 줄 아세요? '양키 컴백', '양키여, 미국으로 돌아오라. 베트남에서 싸우지 말고' 전쟁이 벌어지는 곳에 가서 평화 운동가들이 전쟁을 반대하면서 파병된 군인에게 '돌아오라'고 외친 거예요.

이걸 가지고 미국 내에서도 뜨거웠죠. 이걸 가지고 매국이니, 뭐니 몰아붙이지 않았습니다. 미국에 반전 운동 열기가 더 높아진 것이고, 이 여성은 그 이후에도 지속적으로 평화 운동에 나서고 있습니다. 오늘날 미국은 60년대 반전 운동, 흑인 운동에 대해서 자랑스러운 역사의 한 페이지로 기록하고 있습니다. 우리나라가 정말 다원주의를 존중하고, 민주주의를 존중하는 나라가 되려면 사드 문제에 대해 국론 통합을 주장하면서 정부가 일방주의적으로 정책 결정해놓고, 국민에게 '따르라'고 하는 건 아니라고 생각합니다. 조지오웰식으로 국민이 하나에 일사불란하게 움직이는 나라로 만드는 것입니다. 역사는 틀림없이 현재의 사드 배치의 잘못된 결정에 대해서 비판하는 세력들의 목소리가 대한민국의 역사 한 페이지로 기록되는 걸 환영할 것입니다. 여섯 명의 국회의원 활동에 대해서 사대주의니, 매국으로 몰고 가서는 안 되고요. 그렇게 몰고 가는 건 안보를 정치적으로 이용하는 수구적 안보관이라 생각합니다."

-지난번에 손혜원 의원을 광화문에서 만나서 인터뷰했는데요. 지금 더민주 의원들이 공항에 있는데요. 손혜원 의원은 이렇게 말하더라고요. 화가 나서 '박근혜 대통령만 중국 가는 겁니까?'라고 하시더라고요.
"청와대가 이 문제에 대해서 악수를 뒀습니다. 더민주가 여러 경우의 수를 놓을 수 있는데, 중국에 가지 않을 수 없게 만들었습니다. 청와대는 어쩌면 이걸 의도하는 건지도 모르겠습니다. 더민주 의원들이 중국에서 발언한 것을 매국 행위로 몰아붙여서 애국, 매국으로 국민 여론을 갈라치기 한 다음에 규탄하는 여론을 만들어서 박근혜 정부에게 불리한 사드 배치 여론을 돌파해 나가면서 국내에서 정치적으로 불안해지는 새누리당의 기반, 박근혜 정부의 기반을 강화시키는 방향으로 갈 겁니다. 그렇기 때문에 더민주 6명의 국회의원들은 <팟짱>을 들어야 합니다. 중국 가는 걸 멈추면 오히려 중국 여론이 박근혜 대통령을 규탄하게 만들 겁니다. 중국을 가신다면 여러분의 행동, 말에 대해서 정말 신중해야 합니다.

혹시나 중국이 사드 문제 때문에 한국에 대해서 현재는 초보적인 보복 수치가 나타나고 있습니다. 이런 쪼잔한 중국의 행동에 대해 동의하는 말이나 행동을 하면 절대 안 됩니다. 그런 행동을 하는 순간 청와대와 새누리당의 매국 프레임에 걸려들게 됩니다. 설사 여러분이 사드 배치에 대해 강경하게 반대 입장을 가지고 있더라고 가셔서 '반대한다'는 발언이 외부적으로 표현해서는 안 됩니다. 첫째, 중국이 언론을 통해서 정부가 사드 배치 반대 입장을 흘리고 있습니다. 중국의 본심이 무엇인지 파악해야 합니다. 두 번째로는 중국 언론은 공산당의 기관지입니다. 중국 언론에 나오는 것만이 중국 여론이라 볼 수 없습니다. 중국의 지식인들 생각이 무엇인지 철저히 알아야 합니다. 세 번째로 중국의 전략은 무엇인가. 10단계 양파가 있다면, 지금은 한두 개만 벗겼습니다.

앞으로 중국은 더 벗기면서 속내를 보일 겁니다. 10단계까지 가려고 하는 차후 중국의 전략적 단계가 무엇인지 가셔서 조사하시고 오셔야 합니다. 여러분이 중국에 가는 목표는 최악의 관계로 치닫는 한중 관계에 대해 중재자, 조정자가 되겠다는 생각을 하시면 안 됩니다. 그러는 순간 행동이나 발언이 국내 수구적 세력이 깔아놓은 프레임에 말려들 가능성이 높습니다. 철저히 조사 목적으로 가셔야 하고, 가셔서 '청와대가 패착을 뒀다', '청와대가 지나치게 개입해서 수를 막아 버렸다', '현재 상황에서 멈출 수 없다', '중국에 국익을 위해 가는 것이다'라고 말해야 한다고 봅니다."

-지금 출국하는 의원님들 생방송을 들으시면 좋겠고요. 가셔서도 <팟짱>을 보시면 좋겠습니다. 더민주 내부에서도 의원들의 방중을 반대하는 목소리가 들립니다. 휴가에서 복귀한 김종인 대표의 말인데요. '사드니 이런 문제 등등에 대해 당이 일부 강경론을 주장하는 사람에게 밀려간다면 소란이 생길 수 있다', '여기저기서 다른 소리를 내면 도로 민주당이 된다'. 제가 볼 때 김 대표는 여전히 반미 프레임, 종북 프레임을 우려하는 것 같은데요. 이런 입장은 어떻게 보시나요?
"김종인 대표께서 며칠간 휴가를 가셨군요. 어쩐지 더민주가 활발해지더라고요. 성주도 내려가고, 국회의원들이... 그래서 저는 '왜 갑자기 더민주가 활발해졌나', 무언가 야당다운 기운이 더민주에서 풍기더라고요. 이유가 있었네요. 장윤선 기자도 휴가 갔는데, 갔다 와서 혹시나 김종인 의원처럼 폭탄 발언하는 거 아니에요? 휴가 중에 생각해보니 '한미 관계가 걱정된다'는... 그런데, 제가 할 말 많습니다. 여러 번 나눠서 말해야 할 것 같은데요. 우선은, 첫 번째로 말씀드리고 싶은 게요. 그러지 않습니까? 왜 우리나라에 새누리당이나 수구 세력은 안보 문제를 가지고 정치 기반을 가지는 데 활용하는 것인가. 그것은 처음 시작할 때도 말씀드렸지만 두 가지 이유가 있는 겁니다. 하나는 안보 문제를 가지고 국민의 불안 심리를 자극해서 자신들의 지지 기반을 강화시키려는 겁니다. 두 번째로는 야당이 그렇게 하면 꼼짝 못 하고 쪼니까 그러는 겁니다. 지금 딱 전형적으로 그런 경우가 나타나지 않습니까? 이거는 더민주가 쫄아서 김종인 대표 발언을 입증하는 거죠."

-지난번에 원장님이 그런 말씀 하셨잖아요. '쫄면 만년 야당'이라고...
"그런데, 김종인 대표는 팟캐스트 안 들으시잖아요. '쫄면 만년 야당'이라고 그랬는데요. 한 가지 생각할 것이 있습니다. 국민의 불안 심리를 자극하는 전통적 안보 프레임이 아니라는 겁니다. 청와대, 새누리당이 안보 프레임을 걸어서 성공하기 힘들어요. 왜냐하면, 우리나라에 상당히 많은 보수 세력들이 사드 문제로 불안해하고 있어서입니다. 보수 세력의 핵심은 전경련 아니겠습니까? 삼성전자, 현대 자동차 아니겠습니까? 보통 우리가 말할 때 자영업 하시는 분들은 안보가 불안해지면 영업하시는 데 불편해져서 안정적인 걸 좋아한다고 합니다. 중국과 무역하는 분들은 현대 자동차나 삼성전자 같은 대재벌도 있지만, 그분들이 전부가 아니에요. 중견 기업들도 있을 뿐 아니고요. 심지어 보따리장수에 가까운 작은 사업을 하시는 분들도 많이 계세요. 중국에 대한 무역 의존도가 25%, 4분의 1에 해당한다고 누차 얘기하지 않습니까? 중국에서 사업하시는 분들 얼마나 불안한지 아세요? 당장 저랑 잘 아는 분이 단체 카톡방으로 그동안 바쁘니까 간단하게 안부 인사만 하다가 며칠 전에 완전 장문으로 논문 하나를 썼어요. '불안하다'고... 당장 영업하는데 차질이 생기고 있다는 겁니다.

그리고, 비자 발급 같은 거 있지 않습니까? 중국이 제재하려는 게 아니라 행정 조치를 정상화시키려는 거예요. 원래 있던 대로 하자는 겁니다. 그런 것들 때문에 불안감을 가지는 겁니다. 대기업은 말을 못하고 있어요. 이런 문제를 가지고 섣부르게 말했다가 기업 입장에서는 자신들 활동에 어떤 영향을 미칠지 불확실하기 때문에 쉽게 자기 의견을 말하지 못합니다. 내부적으로는 벙어리 냉가슴 앓는 거죠. 대기업부터 작은 규모의 무역을 하시는 분들까지 불안해하고 있습니다. 이런 분들이 우리가 말하는 보수적인 분들 아니겠습니까? 수구 세력들이 안보 문제를 가지고 국내 정국을 막 때려서 보수 세력의 불안감을 자극 시켜서 수구, 보수 동맹 구도로 갔습니다. 그게 우리나라 보수 기득권이 유지됐던 핵심적인 구조가 수구, 보수 동맹입니다. 안보 문제 프레임을 걸어서 보수 세력을 불안하게 만들어서..."

-'북한에 퍼주기 해서 핵 개발, 미사일 개발했다'면서 북핵 위협, 미사일 위협을 레코드판 돌아가듯이 말했죠.
"이번에는 쉽게 가지 않을 거란 말이에요. 대기업에서도 벙어리 냉가슴. 사드 배치 찬성하는 박근혜 정부에 대해서 말도 못하는 상황입니다. 중국과 비즈니스 하는 많은 분이 살얼음판을 걷고 있어요. 야당이 바로 이런 살얼음판을 걷고 있는 분들을 대변해줘야죠. 그러면 보수적인 생각을 가진 분들, 정국 안정을 위해 새누리당을 지지하셨던 분들이 자신들을 대변해준다고 끌어들일 수 있는 거예요. 수구, 보수로 이뤄진 집권 기반을 더민주가 깰 수 있는 겁니다. 김종인 대표 생각이 바뀌어야 해요. 그렇게 생각해서는 더민주가 사드 정국에서 집권 세력으로 갈 수 없습니다. 김종인 대표는 이런 구도를 못 읽는 낡은 사고예요. 친미 프레임에 걸릴지 모르는 두려움, 종북 프레임에 걸릴지 모르는 두려움은 사드 문제가 안고 있는 근본적으로 다른 상황. 중국과의 관계에서 25% 무역 의존도를 가지고 있고, 무역 의존도를 생각하는 분들 대부분이 보수적이에요. 그런 분들이 불안해한다는 새로운 환경에 대해서 더민주 대표가 잘 못 보고 있는 상황인 겁니다."

-'어떻게 보면 북한 미사일 문제를 평화적으로 해결하지 못하면, 중국과의 관계가 악화된다면 우리 삶에, 생활에, 사업에 직격탄을 준다' 이거를 더민주에서 계속 부각시키고, 우리가 어떤 길로 가야 하는지, 어떤 외교로 갈 것인지를 말해야 하는데 그게 아니라 '얘기하지 마라'. 청와대와 비슷한 느낌이 드네요.
"그렇죠. 김종인 대표가 전략을 잘못 쓰는 게요. 청와대와 똑같은 전략을 쓰고 있어요. 정진섭 새누리당 대표가 중국이 보복하는 상황에서 국민의 애국주의, 민족주의를 자극해서 반발하고 있지 않습니까? 국민의 애국주의, 민족주의를 자극해서 표를 얻고, 집권 기반을 다지겠다는 것이 청와대와 정진섭 대표의 전략 아닙니까? 그 전략을 똑같이 김종인 대표가 쓰는 거예요. 이제 불안해하는 국민감정에 편승하겠다는 건데, 그거는 새누리당이 하는 전략이고요. 김종인 대표는 아까 말씀드린 것처럼 한중 관계 속에서 만들어지는 대기업. 사상 처음으로 더민주가 대기업의 속마음을 대변해줄 수 있는 상황이 되는 거예요. 중국과 무역하는 분들의 입장을 대변해서 보수적인 분들의 마음을 얻을 수 있는 상황인데요. 새누리당의 전략을 더민주가 쓰고 있어서 문제가 되는 거죠."

-이 문제를 더민주에서 꼼꼼히 들여다볼 필요가 있겠네요. '안보에는 우리가 같은 목소리를 내줘야 한다'는 건데요.
"지난번에 말씀드렸는지 모르겠는데요. '안보에는 여야가 없다'는 함정에 빠져서도 안 됩니다. 더민주 의원들이 대정부 질의할 때 다들 자신감이 없고, 불안하니까. '안보에 여아가 없다'가 아니라 안보는 공기입니다. 반드시 필요한 게 안보입니다. 아까 말씀드렸던 방식으로 안보를 자신들의 정치적 기반으로 이용하는 것이 수구적 안보인데요. 더민주는 새누리당과 청와대의 수구적 안보와 다르게 국민의 안전과 생활을 지켜주는 현대적 안보로 대체해야 합니다. 전통적 안보인 군사 안보뿐 아니라 경제, 보복 모든 문제. 심지어 메르스, 세월호까지가 다 안보입니다. 더민주 안보는 이런 현대적 안보이다.

국민이 살면서 느끼는 모든 불안감, 일상적 생활을 위협하는 군사적인 것부터 메르스와 세월호라는 안전에 이르기까지 모든 부분에 대한 국민의 안전을 지켜서 행복을 보장하는 것이 더민주의 안보관이다. 새누리당 안보관과 차별화를 시켜야죠. 새누리당은 수구적 안보관, 더민주는 현대적 안보관으로 가야 합니다. 한중 간 경제적으로 25% 정도의 무역 의존도가 만들어지는 상황에서 현대적 안보가 생긴다. 이 관계를 잘 지키는 것이 현대적 안보라고 하는 겁니다. 다만, 더민주에서 그러면서 중국의 태도에 대해 불안해하고, 발끈하는 국민이 있어요. 저도 '중국이 쫀쫀하게 나온다'고 했어요. 아까 중국에 가시는 의원님들께도 말씀드린 것이 '중국이 책임 대국답게 협량한 태도를 보이지 말아야 한다'고 해야 합니다. 중국이 그 단어를 싫어합니다. 이런 식으로 중국에 대한 메시지를 던지면서 더민주의 모습을 보여줘야 한다고 생각합니다. 김종인 대표가 주한미군 철수에 대한 말도 했나요?"

-네. <한겨레>에 보도가 됐는데요. '한미 동맹이 흔들리고, 주한미군이 철수할 수도 있다'고 김 대표가 주장했다고 보도했던데요. 글쎄요. 사드 배치를 그렇게까지 연결시키는 것이야말로 논리적 비약이 아닌가 싶어요.
"우리가 지금 미국하고, 관계도 잘 발전시켜야 합니다. 중국과 관계도 잘 발전시켜야 하는데요. 현재 청와대는 그걸 못하고 있지 않습니까? 청와대가 마술 외교. 최상의 한중 관계를 최악의 한중 관계로 만들어 버리고, 대북 제재 국면을 대남 제재 국면으로 만들어 버리고 있는데요. 그것에 대해서 더민주가 비판하면서 어떻게 해야 하는지 대안을 제시해야 합니다. 그래야 수권 정당이 되지 않겠습니까? 더민주가 '사드 배치로 주한미군이 철수하고 있다'고 주장하면서 청와대를 비판하면서 대안을 제시하는 것이 아니라 똑같이 마술 외교를 부리는 거예요. 제가 정확히 멘트를 확인하지 못했는데요. '주한미군 철수하면 한미 관계가 나빠진다'는 게요. 더민주가 한미 관계 본질에 대해서도 잘 모르고 있는 겁니다. 한미 동맹에 기초해서 한국은 세계적으로 유례없는 경제와 민주주의를 동시에 발전시켰고, 한류를 통해서 문화적으로도 세계 문화 발전에 기여하는 그런 나라로 성장한 겁니다.

한미 관계는 군사 동맹만 있는 거 아니에요. 한미 관계를 군사 동맹으로만 보는 건 1950년대 한국 전쟁 이후의 생각에 머무른 겁니다. 미국도 한미 관계를 자랑스럽게 생각합니다. 미국은 자신들이 한국을 지원해주고, 한미 동맹으로 도왔습니다. 어떤 나라를 지목하는 게 죄송한데요. 필리핀이나 아르헨티나처럼 됐으면 미국이 한미 관계를 자랑스러워하지 않을 것입니다. 박근혜 대통령의 대응이나 정책이 미국이 자랑스러워하는 한미 관계를 미국이 걱정하고, 염려하는 잘못된 방법으로... 필리핀이나 아르헨티나처럼. 제가 필리핀이나 아르헨티나 국민에게 불편한 마음을 주고자 하는 게 아닙니다. 잘 살다가 경제적으로 어려워졌고, 앞으로 그 나라들이 잘 살길 바라고, 우리나라와 관계도 잘되길 바랍니다. 혹시 이걸 들으시는 필리핀, 아르헨티나에 계시는 애청자분들이 불편하시더라도 제 취지를 아실 것으로 생각합니다.

50년대 군사 원조에서 그쳤다면 미국이 한미 관계를 자랑스러워 하지 않습니다. 김종인 대표의 생각은 50년대에 멈춰 있다는 거예요. 군사 원조를 해준 한미 관계가 아니라, 그렇게 해줬는데 거기에 따라서 한국이 민주주의를 발전시키지 않았습니까? 김대중, 노무현 대통령을 배출하지 않았습니까? 미국은 이런 한국을 자랑스러워 한다는 겁니다. 한국이 세계 15위권 경제 대국으로 성장한 것을 미국은 자랑스러워 합니다. 단지 과거 미국 문화를 일본을 통해 베끼기만 했던 한국이 남미나 미국, 중동, 아프리카에서도 좋아하는 곳이 많이 생겼다는 걸 미국이 좋아합니다. 미국이 좋아하는 한미 관계는 전통적 군사 동맹에 기초한 것이 아닙니다."

-사드 배치 결정을 깨버리기만 해도 한미 동맹이 깨진다는 건...
"그건 50년대 생각입니다. 미국은 한국이 그렇게 경제가 성장했고, 민주주의가 성장하고, 문화적으로 세계 문화에 기여하고 있어서 좋아하는 거죠. 이런 한미 관계를 원하기 때문에 사드 문제를 가지고 중국과 미국 사이에서 국익을 추구한다고 해서 관계를 악화시키지 않습니다. 한국은 과거에 원조받던 나라가 아닙니다. 경제, 문화를 발전시켰을 때 미국은 한국을 좋아합니다. 미국은 김종인 대표 생각처럼 쉽게 한국을 버린다고 하는 건 잘못된 생각입니다. 어떻게 한국을 생각하는지를 잘 모르고, 지레 겁을 먹고... 미국은 그렇게 생각하지 않습니다. 한미 관계는 김종인 대표 생각처럼 하루아침에 무너지지 않습니다."

-알겠습니다. 김종인 대표의 방중 의원을 향한 비판. '도로 민주당이 될 것'이란 경고에 대해 말씀을 나눠 봤는데요. 끝으로 이걸 말해보죠. 지난 5일 성주에서 방송인 김제동씨가 '외부인은 있을 수 없다. 성주 군민이 아닌 사람이 외부 세력이라면 대통령도, 국무총리도 외부 세력'이라고 꼬집었습니다. 촛불 집회를 하면서 박수를 받았는데요. 그랬더니 새누리당 대변인이 이런 말을 하더라고요. '일부 연예인이 성주에 가서 선동을 하고 있다'고 맹비판을 하고 있는데요. 혹시 김제동씨 연설을 들었습니까? 어떻습니까? '선동', '비방'을 새누리당에서 말하고 있는데요. 
"<팟짱>을 통해 들었습니다. 선동이나 비방이라 하는 걸 지상욱 대변인이 그랬다고요? 저는 김제동씨 연설을 들으면서 '훌륭한 연예인이다'라고 생각했습니다. 대한민국에 이렇게 깨어있는 연예인, 방송인이 있다는 사실에 자랑스러웠습니다. 외국에는 그런 사람 많거든요. 자꾸 외국 얘기해서 청와대나 새누리당이 들으면 '사대주의자'라고 할 것 같아요. (웃음) 미국에는 반전 운동에 앞장선 연예인도 많았거든요. 김제동 씨 방송을 들으면서 '우리도 미국에서 반전 운동에 앞장섰던 연예인, 가수가 있었는데 그에 못지않은 분들이 있구나' 하고 자랑스러웠습니다.

선동 얘기를 했는데 <팟짱>에서 제가 더 많이 했습니다. 박근혜 대통령을 '마술 외교'라고 하고, 더민주 여섯 명의 의원들에게도 선동하지 않았습니까? 중국 가는 걸 막으니까 마음속으로 불안할 수도 있는데 제가 더 힘을 주지 않았습니까? 외부 세력이라고 그랬다고요? 외부 세력 줄여서 '외세'잖아요. 새누리당과 청와대가 외세 반대에 앞장서는, 사대주의도 반대하고 있는데요. 김제동 씨 이야기를 쭉 들으면서 사람들하고 참 피부로 호흡하면서 소통을 잘하고, 공감을 잘하고 있다. 공감 능력이 뛰어난 분이란 생각을 했습니다."

-정부, 여당에서는 김제동씨의 발언이 뜨거운 반응을 일으키는 원인을 찾아야 하고, 많은 분이 김제동씨 발언에 호응해주는 건 '박근혜 정부와 정부, 여당이 잘못하고 있다'는 걸 보여주는 건데요. 이걸 '선동', '비방'이라는 건 국민을 비판하는 것 아닙니까?
"선동, 매국이라는 프레임을 만들어 가기 위해 희생양이 필요한 거죠. 김제동 씨 같은 분을 희생양으로 삼는 거고요. 이들이 제일 두려워하는 것은 성주 군민입니다. 성주 군민의 의식이 각성되어 가는 걸 두려워하는 겁니다. 국민은 정치적 경험을 통해 각성하는 거예요."

-저도 성주 참외를 많이 먹어 봤는데, 처음 가봤거든요. 제가 언제 성주에 가서 생방송을 하고, 주민들을 만날 줄 알았습니까?
"정부가 정말 국민을 잘 모르는 거예요. 국민이 각성하는 건 외부 생각을 주입시키거나 전달하거나 그렇게 하는 게 아니에요. 국민이 역사의 주인이라는 것을 이 사람들은 모르는 거예요. 국민은 스스로 체험을 통해 각성해 나가는 거예요. 성주 주민은 외부 세력이 이래라, 저러라 한다고 각성하는 게 아니에요. 저는 지금 성주 군민의 변화가 놀라울 정도입니다. 김제동 씨 방송을 들어 보니까 처음에는 '성주에 사드 오면 안 된다'고 했다가 '대한민국 어디에도 사드가 오면 안 된다'고 스스로 생각하는 거 아니에요? 스스로 성주 군민이 각성하는 게 청와대나 새누리당은 두려운 거예요. 성주 군민의 각성을 외부 세력에 의해 되고 있다고 생각하는 거예요. 우리 국민이 정치적으로 성장해 나가는 것이 외부 불순 세력에 의해 각성한다는 잘못된 국민관을 가지는 거예요. 국민을 무시하고, 국민을 개돼지라 생각하는 거예요. 개돼지라서 스스로 깨우치지 못한다고 생각하는 거예요.

'절대로 스스로 깨우치지 않는다', '외부에 의해 움직이는 것이다'라고 하는 거예요. '김제동은 외부 세력이다', '성주 군민은 이용당하는 것'이라는 프레임을 만드는 것입니다. 성주 군민이 스스로 각성하는 걸 가장 걱정하는 겁니다. 두 번째로 걱정하는 건 의식이 각성해서 연대하는 걸 두려워합니다. 역사 발전은 특정한 사람들이 각성해서 스스로 힘으로 이기긴 힘드니 연대하는 걸 통해서 이뤄지는 겁니다. 노동자도 그렇고, 밀양 주민도 그렇고, 제주도민도 연대하는 거고. 국민은 그렇게 소외받고, 약한 사람과 연대하는 겁니다. 어제 일요일이라서 동네 교회에서 걸린 현수막을 봤습니다. '우는 자와 함께 울어라'였습니다. 성주 군민이 울지 않습니까? 더민주에서 갔을 때 율동 하기도 하지 않았습니까? 함께 울어주지 않았습니까? 이게 연대입니다. 힘이 강한 자와 싸워서 이길 수 있는 게 약한 자의 연대입니다. 연대를 못 하게 하려고 자꾸 '외부 세력'을 말하는 겁니다."

-그런 프레임으로 가는데 우리 국민이 그렇게 어리석거나 모르지 않습니다. 성주 군민들도 자발적으로 평화를 위해서 가슴에 파란 리본을 달고 있지 않습니까? 성주가 한반도 평화의 성지가 될 것 같아요.
"저는 정말 성주 주민을 지지하고, 성원합니다. 스스로 자기 검열도 합니다. 제가 성주 주민을 지지하는 게 '외부 세력'으로 불편해하실까 봐 걱정합니다. 성주 주민이 스스로 파란 리본을 달 줄은 몰랐습니다."

-사드 문제, 쉽게 묻힐 일이 아니죠. <팟짱>에서도 계속 다뤄 보겠습니다. 속보가 들어 왔는데요. 공항에서 더민주 김영호 의원이 인터뷰했는데요. 내용을 소개해드리겠습니다. 김 의원은 일각에서 '중국 언론으로부터 이용당할 수 있다'는 말이 나오는 것에 대해서 '초선이지만, 저도 베이징대 1세대 출신으로 중국을 잘 알고, 박정 의원도 우한대에서 박사 학위를 받은 중국 전문가다. 이미 CCTV, 인민일보랑 인터뷰를 할 때도 이런 문제를 인지하고 한 것이다'라고 말했고요. 이어서 '중국에서 인터뷰 한 내용 중에서 국내에서 문제 삼는 매체가 없지 않으냐. 충분히 준비했고, 우리는 냉각기로 빠지는 한중 외교 관계에 도움이 되고자 가는 것'이라고 말했습니다.
"어쨌든 이분들의 방중이 계획보다 핫이슈가 되고 있습니다. 이분들은 살얼음판을 걷는 기분일 겁니다. 이럴 때일수록 여러 번 말씀드렸지만, 지켜보는 사람이 많습니다. 기대하고 성원하는 분도 있고, 우려하는 분도 있고, 일거수일투족을 국내 정치 기반 강화를 위해 활용하려는 사람들이 두 눈 부릅뜨고 보고 있습니다. 살얼음판을 걷는 기분으로 무사히 방중을 마치길 바랍니다."

-그 결과는 다음 주 <팟짱>에서 다뤄보도록 하겠습니다. 원장님, 고생하셨습니다.

<끝>