▲ [제9화_김경진의 어째쓰까] "최순실 재산추적, 미완의 조사"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김경진 국민의당 의원

아래는 7일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김경진 국민의당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  김경진 국민의당 의원
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<김경진의 어째쓰까>

-대한민국 5000만 국민이 모두 웃는 그날까지. 희망의 새정치로 전 국민이 포복절도하는 그 날까지. 웃겨야 산다! 김경진의 어째쓰까. 제9화 시작하겠습니다. 벌써 아홉 번이네요. 시간이 훅훅 가요.
"두 자리 숫자 들어가기 전에 빨리 기쁜 소식을 듣고 다음 주에는 박수를 치면서."

-이번 주가 대한민국 운명의 한 주라고 합니다.
"그러니까요. 금요일에 기대대로 결정이 나야 하고. 될 것 같기도 한데."

-(웃음) 지금 할 얘기가 너무 많은데. 오늘 꽃샘추위예요. 어제보다 조금 더 추워졌더라고요.
"추워 봐야 봄입니다. 저것들 발악해 봐야. 요새 3박자로 발악을 하잖아요. 그 좋은 태극기에 대해서 왜 싫은 감정이 생기는지 모르겠어요."

-사람들이 3.1절에 태극기를 못 걸었다잖아요.
"태극기 보기가 부끄럽고 민망한 그런 느낌이... 태극기 부대 동원해서 시위하고 있죠. 헌재 나가서 변호사들 헌재 법정에서 하고 있죠. 제도권 방송에서 각종 이상한 토론회를 만들고 있더라고요. 저도 거기 불려 나가느라 바쁜데. 엊그제 일요일에도 KBS 토론회를 했고, 여기저기 방송에서 토론회를 만드는데. 한쪽은 박근혜 대통령 헌법 재판 탄핵 대리인단이에요. 탄핵 변호인단들이 한쪽 패널로 나오고, 한쪽은 진보를 떠나서 상식적인 변호사들을 불러서 토론을 시키는 거예요. 근데 교묘한 억지 논리를 끝까지 우겨대는 토론회를 해요. 건전한 상식을 가진 국민이 본다면, 그쪽 얘기가 아무런 말이 안 된다는 것을 알고 있는데, 그걸 교묘하게 해서 자기 쪽 지지자들 머릿속에 망치로 각인시키는 과정을 계속 반복해서 하고 있더라고요."

-저는 그게 제일 나쁘다고 생각합니다. 저희한테도 토론이 제의가 들어왔어요. '양념 반, 프라이드 반'도 아니고, 반반으로 토론해서 붙이자는 거예요. 근데 저는 반반이 아니라고 생각하거든요. 여전히 12월 9일 박근혜 대통령에 대한 탄핵 의결이 국회에서 가결됐을 때처럼 여론이 똑같이 가고 있거든요. 국민의 7~80%가 탄핵해야 한다고 주장하는데, 자꾸 언론이 양비론으로 몰고 있어요.
"그렇죠. 국민의 80%가 탄핵에 찬성하고, 한 20%가 반대 내지는 긴가민가하는 상황인데, 마치 국민의 반절은 탄핵을 반대하는 듯한, 그리고 탄핵 반대에 대해서 상당한 논리나 근거가 있는 듯하게 구도를 만들어가는 거예요."

-이번 주 금요일에 탄핵 선고와 함께 봄이 와버렸으면 좋겠네요. 어제 박영수 특검팀이 90일간의 수사기록을 정리해서 발표하셨어요. 눈물을 흘리셨습니다. '한정된 수사 기간과 주요 수사 대상의 비협조 때문에 특검수사가 절반에 그쳤다'는 말씀을 하셨어요. 특검이 울어야 됩니까? 국회가 울어야 됩니까?
"국민이 울어야죠. 정상적으로 생각하면 일반 검찰은 거의 최첨단 장비를 다 가진 미군 부대라고 생각하시면 돼요. 특검은 2차 대전 때 숲속에서 전쟁하던 게릴라 부대라고 생각하시면 돼요. 일반 검찰은 검사만 해도 2000명이 넘어가고, 디지털 포렌식 등 과학적인 증거나 회계 분석팀들을 엄청나게 갖고 있습니다. 특검해봐야 특검보 4명에 파견 검사 20명, 특별수사관 40명이거든요. 수사관 40명 중에서도 일부는 변호사, 회계사 하시다 온 분들 이래서 임시 조직이에요. 사실 임시 조직이 화학적으로 결합해서 시너지를 내는 데는 시간이 필요하거든요. 기껏 해봐야 준비 기간 20일에 수사 기간 70일, 90일밖에 못한 거 아니겠습니까. 그런데도 일반 검찰이 내지 못했던 성과를 몇십 배 낸 거 아니에요. 그만큼 수사라는 것이 진실을 밝히려는 의지를 가지고 하느냐, 수사를 방해하려는 세력들의 외압과 준동이 정면으로 먹히느냐. 결국 보이지 않는 무형적인 장애물이 수사에 가장 결정적인 영향을 미치는 거예요. 저쪽은 우병우와 박근혜 대통령이 임명한 지휘부가 있는 수사팀, 여기는 국민들의 여망에 따라 진실만을 밝히기 위한 독립적인 수사팀. 이러다 보니 그만큼의 차이를 낸 건데, 그래도 특검이 어제 발표할 때 보면 마지막까지 절제미를 보여줬잖아요. 일단 질의응답을 안 받았잖아요. 질의를 받게 되면, 탄핵과 관련해서 '오늘 발표가 대통령에게 어떤 영향을 미칠 것이냐' 등의 얘기가 나올 건데, 그런 상황에 휘말리지 않기 위해서 질의를 안 받았어요. 간단하게 브리핑하고 서면으로 배포했었고. 내용도 건조하게 했었잖아요. 어제 제가 보고서 보니까, 대한성형외과학회인가, 4월 15일부터 17일 사이에 '성형 수술을 한 걸로 추정된다'는 문구를 본 것 같거든요. 그런 내용을 현장에서 구두로 발표 안했잖아요. 굉장히 절제해서 국론분열 시비를 없애는 발표였어요. 그런데도 그 양반들은 왜 헌재 선고에 임박해서 하느냐고. 자기들이 연장해줬으면 수사만 하고 있지 발표 안 했을 거 아니에요. 자기들도 갑자기 이틀 전에 '연장 하지마'하니까 기소할 거 기소하고 검찰 보낼 거 정리하면 부득불 어제 했던 거 아니에요."

-28일에 수사 기간 종료인데, 왜 그날 안 하고 3월 6일 날 하냐는 거잖아요. 저는 그게 참 요만한 거라도 트집 잡아서 끊임없이 공격하려는 게 보입니다. 대통령 성형과 관련해서 수사 기록에 따르면 특검이 '정확한 단서는 밝혀내지 못했지만, 4월 15일에서 17일까지 뭔가가 있으니 성형시술 의혹과 관련해 검찰의 조사가 필요하다'고 남겼습니다. 이걸 또 보수언론이 '특검이 수사 못 했다. 결정적인 단서 못 찾았다'는 식으로 호도하고 있어요. 수사기록을 국민들이 다 보실 수 없잖아요. 언론에 드러나는 것만 가지고 판단하게 되는데, 조선일보만 보시는 분들은 '특검이 결정적인 증거를 못 찾았네'하고 넘어가실 것 같아요. 한겨레신문 보시는 분들은 '이거 수사 더해야겠네.' 이렇게 된다는 거죠. 국민이 잘 판단할 수 있도록 모든 언론이 객관적이고 종합적으로 정확하게 보도해줘야 하는데, 일면의 보도만 하니까 오해를 낳을 수 있을 것 같아요. 그런 게 걱정입니다. 우병우 수석 얘기를 좀 해야 할 것 같습니다. 증거가 계속 나오는데, 이제 검찰로 넘어가서 수사해야 합니다. 김수남 검찰총장은 우병우 전 수석에 대한 수사를 어떻게 할까요?
"전담팀을 만들겠다는 얘기가 나오네요."

-전담팀을 만들어서 할까요?
"아직도 우려와 기대가 교차하는 부분인데, 우병우 전 수석이 자기 사람들을 핵심 요직에 심었어요. 그 사람들이 하나도 안 흔들린 상황이고, 지금 인사를 할 수도 없죠. 탄핵이 인용되는 순간 전면적으로 두 달 후에 새 대통령이 들어오면, 새 대통령이 인사해야 할 필요성이 있으니 지금 인사하는 것도 맞지 않아요. 문제는 우병우 전담팀을 어떻게 구성하냐는 거예요. 우병우 전 수석이 발탁해서 핵심 요직에 가 있는 사람들로 전담팀을 꾸리게 되면, 여전히 윤갑근 팀장이 했던 것처럼 '우병우 봐주기' 팀이에요. 윤갑근 팀장은 우병우 전 수석과 연수원 동기예요. 고검장(고등검사장) 된 것은 우병우 전 수석이 전면적으로 뒷배를 봐줬다고 봐야 해요. 검찰 인사 실질적으로 우병우 전 수석이 다 했다고 보여지고, 검증을 우병우 전 수석이 다 했던 거 아니에요. 그래서 우병우 전 수석 통화 내역 조회 같은 것도 일체 안 했잖아요. 실은 우병우 전 수석에게 발탁되지 않고, 한직에 밀려나 있는 사람들 있거든요. 그중에서 수사 능력이 뛰어나면서 객관적이고 공정한 생각을 가진 사람들로 우병우 수사 전담팀을 꾸리면 돼요. 검찰총장이 그런 사람들을 어떻게 찾아내서 꾸릴 것이냐는 게 최고의 관건이에요."

-검찰이 특수본 2라운드를 어떻게 꾸리느냐가 핵심인데, 지금 수준에서 보면 혐의 사실이 11가지가 넘고, 기업에서 돈 받은 것도 발각이 됐거든요. 우병우 전 수석은 수임료라고 주장할 수도 있겠지만, 왜 특정 기업들이 우병우 전 수석이 청와대에 들어간 다음에 계좌로 수억 원의 돈을 쏴줬는지에 대한 것을 밝혀야 한다는 게 특검의 주장입니다. 과연 검찰이 그 부분까지도 상세히 추적해서 할 수 있을까요? 김수남 검찰총장의 용기와 결단이 필요한 대목인데, 우병우 전 수석하고도 특수 관계일 것 아닙니까? 통화도 많이 했었고요.
"특검 내부에서도 우병우 영장 기각이 됐으니까, '이대로 그냥 기소하자'는 의견이 있었고, '좀만 더 수사하면 구속할 수 있으니까, 여지를 남겨 놓기 위해 일반 검찰로 돌려보내자'는 의견이 부딪혔다고 해요. 어쨌든 특검에서는 후자 쪽 가능성을 열어두자고 해서 굳이 기소를 안 하고 되돌려 보냈다고 하는데, 특검에서 정황들의 단초를 잡아낸 게 분명히 있고, 수사 기록에 나타나 있으니까 일반 검찰에서도 수사를 안 할 방법이 없어요."

-특검이 이미 일부를 해놨기 때문에 유야무야 시킬 수는 없다.
"그렇죠. 그리고 밖으로 낸 보도자료에도 일부 내용들이 담겨 있잖아요. 전 국민에게 알려진 상황에서는 검찰이 더 물러설 여지는 없어요. 다만, 얼마만큼 적극적인 의지를 가지고 할지. 통장에서 통장으로 보냈으면 변명할 거리는 많아요. 가령, '어머님이 필요하다고 해서 내 통장으로 받아서 보내줬다'고 할 수도 있고, '집 사는데 잠시 빌렸다가 갚았다'고 할 수도 있고. 명목은 여러 가지로 댈 수가 있어요. 근데 그걸 어느 정도까지 치밀하고 냉정하게 검증을 하느냐는 것이 관건이에요. 처음에 삼성 말 관련해서 돈이 독일로 흘러나갔을 때, 일반 검찰에서는 그 부분의 단초는 잡았지만, 뇌물까지는 못 갔잖아요. 수사 시작하다가 특검으로 넘겼는데, 특검은 영장 청구했다가 실패하고 결국은 이런저런 명목들을 다 찾아낸 거 아니에요. 안종범 수첩, 공정거래위원회 사무관 수첩에서 다 찾아낸 거 아니에요. 명목은 그럴듯하게 변명할 거예요. 그 변명을 깨고 진실을 찾아낼 수 있는 수사 의지를 얼마나 강력하게 집중하느냐는 건 정말 제대로 된 검사와 팀이 수사해야 돼요. 그래서 수사팀의 인적 구성을 두고 김수남 총장이 정말 수사 의지를 가지고 있느냐를 지켜봐야 해요."

-김수남 검찰총장이 사실상 시험대에 올랐다고 봐야 되네요. 어떻게 우병우 전담팀을 꾸리고, 누가 우병우 전담팀의 수장이 되느냐를 봐야 한다.
"근데 이건 김수남의 문제는 아니에요. 전 국민이 지켜보고 있고, 우리가 지켜보는 과정들이 나중에 검찰 제도를 어떻게 개혁하느냐와 직접적인 관련이 있는 문제들이에요."

-결국 검찰의 명운과도 관련이 있는 거네요. 이번 수사가 제대로 되지 않는다면, 검찰 이대로는 안 되겠다?
"지금도 검찰에 대한 신뢰는 바닥이에요. 그렇기 때문에 야당 쪽에서는 고위공직자비리수사처를 만들어서 양대 체제로 가자는 입장이에요. '누가 잘하나.' 검찰이 청와대 눈치나 보고 제대로 안 할 거 같으면, 고비처 쪽에서 '사건 이리 넘겨'해서 받아서 하고. 이런 시스템으로 야당이 법안을 내놨거든요. 그 법안이 국회에서 원안 그대로 통과 안 되고, 어느 정도 균형 잡혀서 가는 것을 검찰이 목표로 한다면, 이번 수사가 시금석이에요. 최소한 자체 내부 비리, 우병우처럼 잘못된 권력에 부화뇌동해서 여러 가지 범죄를 방조했던 사람에 대한 수사가 어떻게 될 것이냐"는 것이 시금석이죠.

-우병우 전 수석에 대한 수사가 제일 중요하죠. 직권남용, 직무유기. 국정농단의 검은 그림자에는 항상 우병우가 있었다는 보도가 나오고 있는 거고요. 그리고 박영수 특검이 기자들과의 오찬 자리에서 분명히 밝힌 것이 '재청구하면 100% 구속이다.' 너무 안타까워하셨다는 후문이 있습니다. (웃음) 최씨 일가 재산이 원래 한국일보 보도에 따르면 10조 원대라고 했는데, 특검이 확인했더니 2730억. 부동산은 모두 178곳이라고 조사가 됐어요.
"그 부분은 특검 조사가 미완일거예요. 왜냐면 최순실 재산 추적팀에 동원할 수 있는 검사나 수사관들 숫자가 많지 않았을 거예요. 시간도 짧았을 거예요. 그리고 그쪽에서 내놓는 자료만 가지고, 최순실 이복 오빠 얘기 등 몇몇 사람들 얘기만 듣고 일부의 검증만 했을 거예요. 정말 정밀하게 하려면 50억 대나 100억 대 자금 추적을 한다고 해도, 최소한 사람이 10명 이상 붙어서 봐야 해요. 재산 추적한다는 게 보통 일이 아니에요. 해외에 있는 것은 사실 찾아내기 어려울 수도 있어요. 제 느낌에는 조사 인력도 거의 없고, 시간도 짧았기 때문에 특검은 일단 그렇게 확정했지만, 정밀하다고 볼 수는 없다. 언젠가 기회가 된다면 제대로 더 들여다봐야 할 필요가 있습니다. 문제는 법에 공소시효 등이 있잖아요. 현재 법으로 보면 범죄가 아닌 이상 또는 최초에 범죄적으로 취득했더라도 공소시효가 지나면 어떻게 할 수가 없어요. 예전 친일재산환수법처럼 특별법이 통과돼야만, 국가기관이나 공적 기관을 통한 제대로 된 조사가 가능해요."

-보수언론 비판을 안 할 수가 없네요. '최순실 재산이 10조라더니, 특검 조사 결과 2730억밖에 안 된다. 굉장히 부풀려진 거 아니냐'는 주장을 합니다. 근데 일반 사람들은 2730만 원도 없거든요? 그리고 최씨 일가가 특별한 직업이 있었던 것도 아니에요. 최순실 씨가 유치원을 한 거밖에 없어요. 유치원에서 2730억 벌 수 있으면 다 그만두고 유치원 하죠. 최순실 씨 개인 재산은 230억 정도 된다고 하는데 그것도 마찬가지입니다. 일반 직장인으로서는 상상할 수 없는 일이거든요. 물려받은 재산이 있지 않고는 불가능한 일입니다. 특검에서는 최순실 씨의 재산이 박근혜 대통령과의 경제 공동체라는 모종의 내용이 있는데, 구체적으로 찾아내기에는 한계가 있었다.
"우리가 2~3년 전에 이명박 자원외교 수사했잖습니까. 가령 최경환 씨가 부총리하고 여당의 실세이다 보니까 권력이 살아있는 측면도 있겠지만, 검찰이 실질적으로 수사하기 어려운 측면도 있어요. 우리나라의 검찰이나 국세청, 관세청 같은 국가 공적 기관이 해외 금융기관을 상대로는 자금 추적이 불가능해요. 굳이 하려면 우리나라 국세청에서 조세 조사 협정이 체결되어 있는 국가한테 요청을 하거나, 우리나라 검찰이 압수수색 영장을 발부받아서 해당 국가에 사법공조를 요청해야 해요. 근데 거기서도 돈이 흘러나가는 경로를 추적하는 게 보통 일이 아니에요. 많은 사람이 하나씩 전표와 장부를 찾아보고 해야 하는데, 두 단계만 지나면 찾기 어려울 상황들이 있어요. 아까 말씀드린 대로 100억 대 자금 추적을 몇 년간 하려면 사람 수십 명이 달라붙어야 하는데 그걸 귀찮아서 안 해요. 거꾸로 외국 정부가 우리나라 정부에 요청하더라도 해당 국가의 대통령이 요구하면 조금 하는 시늉이나 할까 그렇지 않으면 귀찮아서 할 수가 없는 문제예요. 그 정도로 일이 많은 거예요. 우리나라가 사법공조를 요청하기도 쉽지 않고, 요청한다고 해도 상대방 국가에서도 서류하나 보내고 말아버려요. 자원외교의 경우도 거의 수사가 불가능한 구조였어요."

-해외로 재산을 빼돌린다는 건 죄질이 엄청 나쁘네요.
"그렇죠. MB때 자원외교 했던 사람들이 영리한 게 1조를 투자하면, 투자금이 제대로 투자 집행이 되는지 투자자 입장에서 감시하기 위해 최소한 직원 10~20명 정도는 보내야 할 거 아니에요. 30대 초반 직원 1~2명 보내요. 걔는 제쳐 놓고, 배후에서 누군가가 다 해요. 30대 초반 직원 하나가 뭘 어떻게 찾고 어떻게 보겠어요. 그런 구조예요. 맥쿼리 같은 외국 자본들 한국에 들어올 때, 우리 한국인들이 외국 자본의 외피를 입고 들어온다는 거 아니에요. 그만큼 자본의 본질은 추적하기 힘들어요. 국내에서는 어느 정도 추적이 돼요. 이번에 보수 언론에서 시비를 거는 게 '왜 밝혀낸 게 없냐.' 구조적으로 밝혀낼 수가 없어요. 또 사드나 F-35 전투기 최순실 작품이 맞냐 아니냐는 거 있잖아요. 돈이 해외 계좌에 떨어지면 찾아낼 방법이 없어요. 유일한 방법이 해외에서 그 사실을 잘 아는 내부자 누군가가 양심선언을 해주는 거예요. 그렇게 하더라도 태블릿 조작됐다고 우기잖아요. 폭로한 사람이 서류 위조해서 폭로한다고. (웃음) 처음에 JTBC가 한 태블릿 조작됐다고 얼마나 난리 쳤어요. 장시호 씨가 두 번째 태블릿 갖다 내고, 패턴 풀어내서 7월인가 10월 청와대 문서까지 나오니까 조용해진 거 아니에요."

-장시호 씨가 아주 큰 일 했죠. (웃음)
"해외에서 뭔가가 있던 것들은 자료를 찾을 방법이 없어요. 자금 흐름을 찾을 방법이 없기 때문에 실질적으로 범죄 수익이 외국에서 이뤄지는 부분들은 수사가 불가능해요. 이게 전 세계적으로 똑같은 문제예요. 국가별로 사법공조 협약을 체결은 하는데, 그것도 느려요. 미국에서 우리나라로 사법공조 요청을 하면 우리나라 검찰이나 경찰이 받아서 우리나라에서 수사하는데, 얼마나 의지가 있겠어요. 남의 나라 일이고, 사건도 모르고, 관심도 없는데. 하는 시늉하다가 돌려 보네요. 사법공조를 하면 우리 공무원, 우리 수사관이 현지에 가서 뒤질 수 있도록 해야 하는데. 그래야 언어 장벽이 있다고 해도 수사를 해볼 만한데. 전 세계적으로 그런 시스템이 아니에요. 전 세계가 경제적으로는 하나로 움직이는데, 법 제도는 국가별로 묶여 있어요. 애플이나 구글 같은 곳도 조세피난처에 회사 해 놓고, 자기 나라에도 세금 안 낸다는 거 아니에요. 그래서 트럼프가 애플에다가 '세무조사 맞을래, 공장 미국으로 다시 가지고 올래' 그러는 거 아니에요. 그래도 미국같이 큰 나라들은 워낙 정보기관들의 힘이 세잖아요. 정보기관들이 감청해요. 애플이나 구글 같은 데는 핸드폰에 백도어 코드가 있어서 무슨 통화를 하는지 엿들으려면 다 들을 수 있어요. 독일 총리 뭐라고 얘기하는지 다 듣는 거예요. 미국 정보기관은 한국에서 대통령하고 최순실하고 그런 관계라는 거 다 알고 있었을 거예요."

-그거 불법 도청인데.
"오죽했으면 미국 애들이 독일에 사과하는 듯 마는 듯했잖아요. 어쨌든 사과는 했잖아요. 전국 삼십몇 개국 정상들 핸드폰 감청했다고 스노든 폭로 때 나왔잖아요. 우리나라는 안 들어갔을까요? 그래서 도덕적이고 깨끗한 사람을 뽑아야 하는 이유가 우리 같은 약소국의 지도자들은 굉장히 깨끗해야 해요. 이건 가정법인데, 박근혜 대통령한테 '너 최순실이랑 해 먹은 거 다 알아. 사드 어떻게 할래?' 이럴 수도 있는 거예요. 그래서 우리가 탄핵 인용되고 대선 국면 들어가면, 정말 도덕적이고 깨끗한 사람 뽑아야 하는 이유가 우리 최고 정상이 협박을 안 받아야 할 거 아니에요. 개인적인 비리로 협박받을 상황이 되면 보통은 인간이라서 넘어가요."

-최순실 까이느니, 차라리 사드를 깐다. (함께 웃음) 여러분 이건 사실이 아닙니다. 가정법입니다.
"가정법이에요. 대통령이 규모로만 보면 1년에 400조를 운영하는 초거대 기업이잖아요. 선진국의 대기업 입장에도 400조면 엄청난 돈이에요. 덩치 큰 게 군수산업인데, 사드 포대 보면 1~2조씩이잖아요. F-35 전투기 50~100대 도입하면 8~10조 이렇잖아요. 이런 식이에요. 우리나라 경제 정책을 어떻게 하느냐, 환율을 어떻게 좌표 매김을 하느냐, 관세 어떻게 하느냐, 무기 도입 어떻게 하느냐. 이 모든 것들이 대통령이 가진 권력인데, 이런 대통령이 도덕적으로 올바르게 않다면, 협박을 받을 수가 있죠."

-지금 사드 문제가 미·중 간의 갈등인 거고, 강대국 정치에서 우리가 희생양 비슷하게 되어 있는 건데. 아시아에서 또다시 군비경쟁이 촉진되고 있어요. 팔구십 년대 모델로 역행해서 가는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 경제적으로 굉장히 어렵고, 우리가 복지국가로 가야 되는데, 군비경쟁만 하고 있으면, 완전히 프레임(틀)이 바뀌는 상황입니다. 끊임없이 안보 위기를 부추기면서 예산을 엉뚱한 데 쓰면 국민의 삶은 더 어려워지는 거 아닌가 하는 걱정이 듭니다. 차명폰 얘기는 꼭 해야 할 것 같아요. 특검 조사에서 추적을 했더니 최순실 씨의 주 통화 장소가 삼청동 관저라는 거 아니에요.
"이분이 해외 순방 나가면 하필 그때는 통화 내역이 없어요. (함께 웃음) 삼청동 관저에서 발신한 폰도 주 수신 대상이 청담동 어디야. (함께 웃음) 청담동 어디 계신 분이 해외 어디 가면 항상 로밍해요. (함께 웃음)"

-청와대 폰이 다 있잖아요.
"거기는 비화폰(도감청 방지 휴대전화)이에요. 음성을 우리가 얘기하면 보통 압축해서 날아가는 거 아닙니까. 그런 음성 신호를 한두 번 더 암호화를 하는 게 비화폰이에요. 일정 등급 이상의 관료들은 다 가지고 있어요. 미국 같은 데 감청당하면 안 되니까. 그런데 감청해주라고 부천에 있는 핸드폰 가게에서 일반 폰을 개통해서 일부러 통화를 해요. (웃음) 그러면서도 방송에 나와서는 '국가 안보가 중요한 것입니다' 이렇게 말을 해요."

-특히 일본의 연애 프로에서 많이 나온다잖아요. 최순실이 코미디 프로 소재가 된다잖아요. 너무 부끄러워요. 대통령이 비선실세하고... 무슨 조폭도 아니고. (함께 웃음)
"그리고 최순실 옆방에서 콩밥을 같이 드실 뻔했던 대통령 경호실에 가 계신 이영선 씨가 주기적으로 핸드폰 닦아서 건넸잖아요. 번호도 바꿔주고, 개통해서 여기저기 나눠 주잖아요."

-범단(범죄단체)이에요. 범단은 수괴가 청와대 안에 있는 거고, 청와대는 여전히 범죄 증거 저장소. 증거의 보고. 근데 압수수색도 못 하고 하고. 이 싸움이 끝나지 않은 겁니다. 2라운드 종료가 헌법재판소의 탄핵 심판 결정이 될 것 같고요. 탄핵 심판 결정이 내려지면, 자연인 신분으로 돌아가니까 청와대 압수수색도 하게 해야 하는 거죠?
"그렇죠."

-그땐 특검이 없는데 검찰이 할까요?
"글쎄 말이에요. 여전히 황교안 대행이 총괄하고 있는데, 박근혜 대통령은 사저로 가야겠지만, 청와대 내부에는 여전히 경호실이 있는 거 아니에요. 그럼 황교안 대행이 승낙해야 하는데, 증거 자료 못 가져가게 승낙을 안 할 수도 있어요. 또 하나의 시나리오는 증거 자료들을 국가기록물이라는 이름으로 전부 정부기록보관소로 보내는 거예요. 그것도 대통령 지정기록물로요. 그럼 30년이에요. 그걸 보려면 고등법원 수석부장판사의 영장을 받든 지, 국회 결의를 거치든지. 미치는 거예요. 이게 정말 화가 나는 게, 요새 네이버나 다음 댓글을 보면 다시 국정원 댓글 부대들이 준동하는 거 아닌가 하는 느낌이 있어요."

-저희도 그런 감을 느낍니다. 저희 댓글이 굉장히 어려워지고, 이상해지고, 욕설이 난무하고 있어요. 안 그랬거든요.
"제가 누차 이 방송에서 얘기했는데, 중하위직들 절대 용서하면 안 돼요. 찾아서 냉정하게 처벌해야 해요. 그래야만 끝나요. 우리는 청와대 대통령 주변에서 같이 근무했던 사람들만 '나는 이분이 옳든지 그르든지 충성을 다한다'고 속칭 '순장조'라고 전제하고 있었잖아요. 곰곰이 생각해보니까 순장조가 사회 핵심 영역에 다 있는 거예요. 국정원 핵심 실국장급 이상 간부들, 방송사의 핵심 등 여기저기 다 있는 거예요. 정부 부처에 어디 누구. 태극기 시위대가 준동한 시점부터 이 사람들도 곰곰이 생각한 거예요. 그러다가 옳고 그름의 문제가 아니라, 내 생존의 문제라는 생각으로 흘러간 세력들이 상당히 있는 것 같아요."

-저는 그 표징을 언론 보도 태도로 읽습니다. 언론이 12월 9일까지 상당히 잘해왔어요. 그런데 탄핵이 가결된 이후에 논조 변화가 생깁니다.
"국정조사 때까지도 괜찮았고, 탄핵 심판 초반까지도 그럭저럭 괜찮았어요."

-김평우, 서석구 변호사 이런 분들의 등장 이후, 탄핵 기각 집회가 연일 동원되고, 자유총연맹 중심으로 진행되는 집회가 계속 나오면서 언론 논조가 상당히 흔들리기 시작했습니다. 그러면서 양비론으로 몰고 갑니다. 그런데 대한민국 국민들이 너무 현명해요. 여론의 지표가 흔들리지 않습니다.
"네. 그런데 그자들은 목표가 양비론으로 몰면서 대한민국 국론이 50:50으로 분열되어 있다는 외관을 기초로 태극기 부대에 계속 시위 동력을 공급하면서 이걸로 헌재 재판관들을 옆구리에서 협박하기 위한 수단으로 쓰려는 거예요."

-맞습니다. 지난주에 나온 끔찍한 보도인데, 국정원은 아니라고 합니다. 하지만 우리는 그들이 지난여름에 한 일을 알고 있잖습니까? 상당히 의심이 돼요. 헌법재판소를 사찰했어요. 오늘 열 시 국회 정보위의 회의 결과를 들어봐야 되겠지만, 의원님은 어떻게 생각하세요?
"가능성이 충분히 있다고 봐요. 우리 방도 컴퓨터 해킹하려고. 요즘에는 아예 노트북을 24시간 몸에 끼고 다녀요. 제가 없으면 물리적으로 해킹하기는 쉽거든요. 물론 요즘은 국정원 직원들도 능력이 떨어져서, 인도네시아 대사관 숙소에 들어가서 노트북 보려다가 걸리기도 하지만, 간혹 안 걸리는 경우도 있을 거예요. (웃음) 그리고 제가 하는 게 3개월에 한 번씩 포맷하고 다시 설치합니다."

-만약 사실이라면 이 문제 그냥 넘어갈 수 없죠. 국정조사 또 해야 한다고 봅니다. 2012년 대선 댓글 사건 이후에 국정원 개혁한다고 했지만 바뀐 게 하나도 없어요.
"영국이나 일본 모델이 그나마 잘된 모델이에요. 영국은 MI5(국내정보 전담 정보기관)하고 MI6(해외정보 전담 정보기관)가 있거든요. 국내 정보와 국제 정보기관이 별도로 분리되어 있어요. 국제 정보는 수상 직속이 아니에요. 국제 정보는 외무상 산하에 있어요. 국내 정보는 내무상 산하에 있어요. 아예 분리되어 있어요. 각각 기관들이 행정 최고 책임자인 수상이나 대통령 직속이 아니고, 밑의 장관을 거쳐서 보고가 올라오라는 거예요. 그래서 내무상과 외무상은 상당히 권력이 강해요. 정보기관을 통해서 다 듣는 부분이 있기 때문에. 어쨌든 이 정보기관 자체가 또 하나의 흉기로 변질될 수 있는 건 완벽하게 차단되는 거예요. 우리나라도 국정원이 별도의 조직, 대통령 직속으로 존재하는 한 그 문제가 영원히 반복될 수밖에 없어요. 예전에 박정희, 전두환 군부독재 시절만 해도 대통령이 정권 유지를 위해서 국정원장하고 매번 일거수일투족 감시를 했지만, 지금 정상적인 문민 대통령이라면 국정원 일에 신경 쓸 여지도 없는 거예요. 그러다 보니까 국정원이 독자적으로 돌아가요. 그러다 보면 통제가 안 되고, 검증이 안 되면 어느 부서에서 어느 사고를 치는지 알 방법이 없어요. 누군가 불법적인 사찰 같은 걸 요청해서 그걸 집행하는지도 알 방법이 없는 거예요. 심지어 행정의 최고 책임자도 알 수가 없어요. 내부적으로 국정원장도 모르는 일이 벌어질 수도 있어요. 빨리 국정원을 내부적으로 개혁해야 돼요. 쪼개고, 하나는 행정자치부, 하나는 외교통상부 장관 밑으로 집어넣고 해야 해요. 그리고 두 번 다시 댓글 부대 운영 못 하게 해야 돼요. 댓글이 대북심리전이라고요? 그게 아니고 일종의 SNS 보수 언론을 하나 만들어 내는 거 아니에요. 국정원이 언론사예요. SNS 조·중·동이야. 물론 요즘은 조·중·동도 조금 헷갈리긴 하지만, 그래도 거기는 최소한의 법치 질서는 분명한 거니까."

-그럼요. 그렇게 하면 조중동이 불쾌하죠. 쓸건 쓰잖아요. 조중동 아래죠. 수준이 훨씬 낮죠. 매번 국정원 개혁에 대한 이슈는 생기지만 한 번도 제대로 된 개혁을 해본 적이 없다. 판판히 1970년대 무수한 간첩조작사건부터 시작해서 현재 국정원 댓글 사건, 오늘의 헌법재판소 사찰, 대법원장 사찰까지. 국내 정치에 개입할 요소를 없애지 않으면 끊임없이 문제가 생길 수밖에 없습니다. 이번 기회에 국정원 개혁까지도 해야 한다고 말씀드립니다. 의원님 10일에 탄핵 발표할까요?
"열심히 성명서 발표하고, 기도하고."

-이르면 오늘 선고 날짜를 기자들에게 알릴 가능성이 제기되고 있어요. 어제 헌법재판소 공보관에서 '하게 된다면 10분 전에 알려주겠다'고 했어요. 생방송은 안 되고, 촬영은 가능하다는 메시지가 어제 왔는데요. 노무현 전 대통령 때와 비교하면 사흘 전에 알려 준다. 그래서 오늘일 가능성이 높다는 기자들의 관측이 쏟아지고 있습니다. 국민적 관심사이기 때문에 이럴 때는 헌재가 미리 알려주는 센스, 이런 거 좋지 않나요?
"어차피 13일 이전에 선고한다고 못박아 놨으니까, 날짜가 금요일이냐 13일이냐 차이인데, 그것도 내부적으로 논의해야 할 거예요."

-대법원장이 신임 헌법재판관을 지명을 했잖아요. 인사청문회를 해야 하는 상황인데, 이게 선고하고 영향이 있을까요? '인사청문회 끝날 때까지 기다려라'하고.
"그럴 일은 없어요. 원래 대통령 측에서 노리는 바는 이정미 재판관이 나가고 나면, 새 헌법재판관을 빨리 지명하고 그 핑계로 기일을 연장해 보겠다는 의도로 이슈 제기를 한 건데. 국민적인 여망이 워낙 뜨겁다는 걸 대법원이 알고 있으니까, 대법원이 청와대나 대통령 대리인단의 압력과 국민적 여망 사이에서 적절하게 솔로몬적 해법을 냈습니다. '탄핵 심판 변론 종결 이후에 지명해서 헌법재판에 영향 미치지 않도록 하겠다'고 밝혔고, 대법원이 밝힌 과정대로 지명한 거예요. 국민 입장에서는 큰 걱정 안 하셔도 되고요. 참고로 이선애 재판관이 저랑 연수원 동기입니다."

-어떤 분이세요?
"공부를 잘했어요. 사법연수원 때도 노트 빌려보는 게 모범답안인데. '이선애 사법연수생이 쓴 노를 구해라'해서 그걸 구해서 우리가 공부했었던. 아마 사법연수원 졸업할 때 3등 안에 들었을 거예요. 3등까지 상장을 주는데 멋진 상장을 받았어요. 그리고 굉장히 수수해요."

-의원님은 몇 등 하셨습니까?
"150등 안에는 들었습니다. (웃음)"

-헌법재판관 할 만한 분인가요?
"그런 것 같아요. 연수원 졸업하고 본 적이 없는 것 같아요. 보통 동기 정도면 재판부에 한 번쯤은 들어가게 돼 있는데, 아마 부장판사까지 하려면 한 이십 년은 했을 텐데... 이선애 판사 재판부에는 한 번도 안 가본 것 같아요."

-어쨌든 지금 대법원장이 지명한 이선애 재판관과 헌법재판소의 선고와는 아무런 관계가 없다. 다음 주에 있을 이정미 재판관 후임 인선 절차를 밟으면 된다. 별건이라는 점을 여러분 분명히 알고 계시면 될 것 같습니다. 대통령 선거가 다가오는데요. 국민의당도...
"지금 룰(규칙) 협상 마무리 단계에 와있고요. 안철수, 손학규, 천정배. 잘 좀 봐주세요."

-저희가 대선후보 토론으로 모시겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 감사합니다.
"감사합니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.