▲ [전체보기] 안희정 "자치분권 개헌이라면 대통령 3년 임기단축 하겠다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 안희정 충남도지사

아래는 28일 장윤선 오마이TV 방송국장과 안희정 충남도지사가 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  안희정 충남도지사
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<색깔 있는 인터뷰>

-색깔 있는 인터뷰 시작하겠습니다. 어제 헌법재판소는 박근혜 대통령에 대한 탄핵 심판 최종 변론기일을 열었습니다. 이제 남은 절차는 평의·평결을 통한 선고뿐인데요. 이 결과에 따라서 정치 상황은 조기 대선 국면으로 급격하게 전환하게 됩니다. 헌법에 따라서 60일 안에 대통령 선거를 치러야 되기 때문인데요. 오늘은 더불어민주당의 유력한 대선 주자이신 안희정 충남지사를 모시고, 안희정의 도전, 성공에 대해서 말씀을 좀 들어보도록 하겠습니다. 지사님, 어서오십쇼.
"예 안녕하십니까."

-저희가 작년에 충남도청에서 인터뷰를 했어요.
"아 예 그랬습니다. 기억합니다."

-그리고 1년 만에 저희가 다시 이렇게 모셨습니다. 그때는 충남 도정에 대해서도 여쭙고 그랬는데, 오늘은 대선 주자로서의 도전을 저희가 직접 여쭙도록 하겠습니다. 감기 걸리신 거 같아요?
"갑자기 엊그제부터 코감기가 심해졌습니다. 목소리가 좀 불편하더라도 이해해 주시기 바랍니다." (웃음)

-하루 일과가 어떻게 되세요?
"아침 식사 약속 때부터 계속 많은 분들을 만나고, 이야기하고, 듣고, 또 듣고, 또 듣고 그럽니다."

-사실상의 경청 투어?
"예. 제가 말씀을 드려야 하는 경우도 많지만 아무래도 더 많이 들으려고 합니다."

-제가요 대선 후보분들에게 처음 오시면, 이게 우리가 다 동포고 한 형제고 한 국가에서 살고 있기 때문에 제일 중요한 게 연대다. 솔리데리티(연대)를 강조 많이 합니다. 그래서 간단하게 1분간 시청자분들께 1분간 뜨거운 연대 인사 부탁을 드립니다.
"예. 오마이TV 시청을 하고 계신 모든 대한민국 국민 여러분, 그리고 세계 시민 여러분 반갑습니다. 민주당 19대 대선 후보로 후보가 되고자 도전한 안희정입니다. 어디에 계시든 우리 조국과 또 우리 모두의 좋은 내일을 위해서 응원하고 함께 참여하시는 그 마음, 늘 존경과 감사 인사 올립니다. 지금 대한민국이 사상 초유의 국정 농단 사건으로 매우, 많은 국민들과 우리 모두가 걱정입니다. 헌법재판소의 좋은 평결을 통해서 새로운 대한민국의 출발을, 다시 시작했으면 합니다. 이런 새로운 출발에 우리 깨어있는 시민들, 전 세계의 우리 시민들이 함께 힘을 모아주실 것이라 생각합니다. 더 이상 헌법이 유린되거나 민주주의 원칙이 훼손되는 그런 나라가 아니라, 민주주의를 통해서 우리 모두의 억울함과 현실적인 고통들이 조금씩이라도 더 개선되어지는 나라, 그런 나라를 만들기 위해서 우리 모두가 같이 힘을 모으자. 저도 여러분들과 늘 함께하도록 하겠습니다. 감사합니다."

-네. 헌법 유린, 민주주의 훼손이 없는 대한민국에서 새롭게 출발했으면 좋겠다는 말씀을 해주신 거로 요약을 하겠습니다. 어제 탄핵 심판 최종변론기일이 열렸습니다. 끝까지 박근혜 대통령은 나는 사익을 추구한 것이 없고, 혼란 속에 빠진 국론 분열을 극복하기 위해 노력하겠다는 입장을 밝히셨습니다. 어떻게 보셨어요?
"왜 특검 수사를 안 받으셨을까요? 지금 박근혜 대통령이 대한민국 대통령으로서 해야 할 일은 적법한 절차에 따라서 응하시는 것이 가장 큰 국민통합을 위한 길이라고 생각합니다. 실질적으로 청와대의 압수수색에 관한 영장을 거부하거나, 특검 수사를 거부하거나, 헌법재판소의 재판 과정에 성실하게 임했다고 국민들은 생각하지 않습니다. 저는 그런 점에서 박근혜 대통령이 그렇게 말씀하시는 것은 아마 국민들이 동의하기 어려울 것이라고 생각합니다."

-'일종의 동문서답이다' 이런 생각 하십니까?
"동문서답. 하여튼 예, 박근혜 대통령께서는 국민들과 일반적인 상식에서 대화하고 소통하는 데 실패하셨다고 생각합니다."

-대화에 실패했다.
"예. 실질적으로 국민과 대화와 소통을 못 하고 계십니다."

-대화도 소통도 잘 못 하는 대통령이었다는 평가를 하신다는 거죠?
"그렇습니다."

-지난 25일 박근혜 대통령 취임 4주년이 굉장히 조용히 지나갔습니다. 박근혜 대통령 주변 참모들하고 점심 한 끼하고 끝냈다는 보도가 나오는데요. 지난 4년 좀 어떻게 평가하세요?
"이명박·박근혜 대통령 9년이 사실상 거의 비슷했다고 생각합니다. 김대중·노무현 민주정부 10년에 대한 반대로만 집권하신 겁니다. 김대중·노무현 민주 정부 10년 나라를 망쳤다는 주장만으로 사실상 성립된 것이 이명박·박근혜 정부 9년이었다고 생각을 하고. 그분들은 다 거꾸로 하셨습니다. 민주주의 헌정 질서보다는 박정희식 군림과 통치의 국정리더십을 보여줬고, 의회의 대화와 타협보다는 박정희식 밀어붙이기와 날치기 심지어는 거짓으로 일관했습니다. 국민 주권과 국민들의 여론과 소통하기보다는 그 국민과 여론을 작전 대상인 것처럼 자꾸 하셨습니다. 실질적으로 국민을 존중하거나 국민과 대화한 기간이 아니었습니다. 그 결과 대한민국은 더욱더 불행한 나라가 되었고, 더욱더 분열된 나라가 되어버렸습니다."

-그러니까 동문서답 혹은 유체이탈 화법으로 국민과 대화하는 데 실패한 대통령의 4년 임기였다. 그리고 사실상의 거짓, 밀어붙이기, 날치기, 군림과 통치, 박정희식으로 정치해온 4년이었다는 평가를 해주셨습니다. 그런데 이제 대연정 발언을 하지 않으셨습니까? 그래서 사실상 대연정의 대상도 당시 새누리당, 자유한국당이죠? 포함이 될 수 있다고 해서 상당히 큰 논란이 됐습니다. 지금 그 생각이 좀 바뀐 것입니까?
"현재 대한민국의 헌법이 의회와 대통령이 협치를 하는 것이 가장 큰 원칙이겠죠. 국민들이 직접 뽑아놓으셨으니까. 그러나 그동안 대한민국에는 대통령 권력으로 집권여당은 거수기가 되거나, 아니면 의회는 밀어붙이기의 대상이었을 뿐입니다. 이런 형태로는 대한민국의 중요한 과제를 단 하나라도 실질적으로 처리해낼 수가 없습니다. 그런 점에서 현재 대한민국 헌법이 지난 여섯 분의 대통령의 헌법 운용 사례를 봤을 때 이것을 해소할 수 있는 헌법적 운용은 협치할 수밖에 없다. 근데 이 협치의 최고 수준은 같이 국가의 개혁이나 목표를 합의해서 연합 정부를 꾸리는 것이 가장 현실적 방안이라고 보여집니다. 그런 의미에서 차기 대통령이 어떤 분이 되더라도 의회와의 새로운 협치 모델을 만들지 않고서는 대한민국의 주요 과제는 해결될 일이 없고, 그동안 국민들께서 걱정하셨던 정쟁 중심의 의회 정치 그 이상을 벗어날 수 없으니, 의회의 가장 강력한 다수파를 형성해서 이번 대선 과정에 등장하는 주요한 국가 개혁 과제를 놓고 다수파를 한 번 형성해보자는 제안입니다."

-다수파 형성을 위한 제안이었다?
"네. 그 다수파의 형성이 우리 당이 이제 집권한다면 민주당의 입장에서도 국가 개혁 과제를 위한 차기 정부의 주요 과제를 놓고, 각 당의 대선 공약과 비교하면서 어느 정도의 범위 내에서 다수파와 연정 구성이 가능한지를 논의해봐야겠죠. 그 논의를 당이 주도해서 의회의 대표들이 논의를 준비해달라는 제안입니다."

-국회의 다수파라는 것은 어떤 의제에 대한 다수 논의를 좀 모아달라는 이런 뜻이었다는 말씀이신가요?
"현실적으로 지금 과반을 점하지 못하면 총리도 인준이 안 될 뿐 아니라, 국회선진화법에 따라서 5분의 3이라는 강력한 다수를 형성하지 않으면 우리가 말하는 '과거 청산'이라고 하는 것들을 위한 구체적 조치를 아무것도 할 수가 없습니다."

-지금 지사님 보시는 것처럼 지난해 가을부터 시작해서 추운 겨울을 지나 이제 봄. 세 계절을 지나면서 국민들이 촛불을 들고 외친 것은 적폐 청산이었습니다. 친일부터 우리가 과거 청산을 제대로 하지 못했기 때문에 오늘 우리가 '박근혜·최순실 국정농단 게이트'를 만난 것이라는 국민들의 총론이 모아져서 천만이 넘는 국민들이 광장을 나온 상황인데요. 여전히 자유한국당을 중심으로 그리고 앞서 말씀해 주신대로 박근혜 대통령은 기존의 본인들의 주장을 한 치도 바꿀 생각이 없는 것이 아니냐. 그런데 과연 협치, 대연정 이게 가능할까. 어떻게 설득할 수 있을까. 지금 당장 국회 법사위에서 특검법 연장을 해야 되는데, 김진태 의원이 '내 눈에 흙이 들어와도 그 꼴은 못 봐' 이러고 있거든요. 어떻게 보십니까? 어떻게 그런 의회를 설득할 수 있을까요?
"앞으로 그런 의회를 대상으로 차기 대통령은 다음 총선까지 3년을 더 지내야 합니다. 이 의회와 뭔가 다른 방법을 구상해야 합니다. 그런 점에서 이번 대선에서 각 당과 후보들이 뭔가 공약을 각각 내지 않겠습니까? 그 공약을 중심으로 의회 다수파를 어느 범위까지 형성할 수 있는지 우리는 구체적인 논의에 들어가야 합니다. 무조건적으로 자리 나눠먹기식이 아니라, 이번 대선에서 각 당과 후보가 국민들게 지지를 호소하면서 내세우는 주요한 공약을 놓고, 어디까지 공통분모를 잡아서 이 국가 개혁과제를 일사불란하고 신속하게 처리할 수 있느냐에 대해서 좀 더 높은 수준의 의회 다수파 형성을 위한 노력을 하는 것이 옳다."

-이게 하향 평준화할 가능성이 있지 않을까요? 예컨대 정의당이 생각하는 개혁 의제들이 있을 것이고, 그 다음에 더불어민주당 그리고 국민의당, 바른정당, 자유한국당. 다섯 개 층위의 정당들이 있다고 치면 이거를 다 해서 합의할 수 있는 수준을 맞추면 개혁의 하향평준화 이건 어떻게 생각하십니까?
"아마 협상 과정은 내 것 100%에서 조금씩 빠지는 것일 겁니다. 내 것이 100%로 관철되면 협상이 아니죠. 의회 정치도 아니고요. 그러나 그걸 봐야 합니다. 우리가 소중하게 생각하고 있고, 꼭 관철시켜야겠다고 생각하는 전략적 과제가 있다면 그 목록을 놓고, 어느 범위에서 우리가 타협 가능한지를 논의를 해야 합니다. 이 논의를 의회를 주도하는 민주당이 집권하게 되면 추미애 대표와 민주당이 중심이 되어서 어느 범위까지 우리가 다수파를 형성할 수 있냐. 이것까지 버리면서 다수파를 형성하는 것은 안되겠다는 최저선이 있을 것이고, 최소한의 것들을 실질적으로 관철하기 위한 최대의 연합 구조가 만들어질 수도 있을 것입니다. 그건 구체적으로 논의를 해봐야합니다. 그리고 각 당이 이번 대선에서 후보들을 통해서 어떤 공약을 냈는지도 더 지켜봐야 하지 않겠습니까."

-알겠습니다. 최대 연합을 만드는 것이 가장 중요하다?
"그렇습니다. 지금 5분의 3이라고 하는 국회선진화법 내에서 이번 특검법도 있었지만, 그 이전에 어떤 법이라도 법안 하나도 통과하기가 어렵습니다. 근데 우리가 말하는 적폐 청산이라는 것은 법률 하나가 아닙니다. 이러면 제가 국가의 큰 대개조를 위해 생각하고 있는 '정보 혁신과 자치 분권을 통한 풀뿌리 민주주의의 강화'라고 하는 것만 하더라도, 관련법이 한두 개가 아닙니다. 그걸 어느 세월에 한두 개 법안을 하나하나 협상하면서 합니까? 정당들이 다음 정부와 다음 정부의 국가적인 개혁과제를 놓고, 좀 더 폭넓고 근본적인 합의를 통해 연합정부 형태를 꾸리는 것이 한 걸음이라도 전진하는 대한민국을 만드는 지름길이다라고 생각을 해서 의회 협치 형태로서의 연정, 그 중에서도 5분의 3 국회선진화법을 충분히 그 상황에서도 힘을 발휘할 수 있는 대연정까지도 고려해 보자는 제안을 한 것입니다."

-국회에서는 지금 국회선진화법을 바꿔야 한다는 얘기가 나오거든요. 자유한국당의 몽니 때문에 되는 일이 하나도 없기 때문에 법을 바꾸지 않고서는 통과될 법안이 하나도 없다는 얘기가 나옵니다.
"우리가 야당인 시절에 여당 이명박 대통령이 하도 날치기를 하고 밀어붙여서 만든 법인데 우리가 여당 된다고 다시 법을 바꾸자는 것이 사리에 맞을까요?"

-국회선진화법은 당시에 박근혜 대통령이 주도했던 법입니다.
"그런 법이기는 하지만 우리가 실질적으로 야당이 이명박·박근혜 정부 기간에 만들었던 법입니다. 우리도 동의했고요. 그런 측면에서 의회가 날치기와 밀어붙이기 이상의 뭔가 새로운 정치를 우린 좀 만들어야 하지 않겠습니까?"

-국회선진화법 개정에는 반대한다는 입장이십니까?
"어느 나라이든 미국의 상원의원 같은 경우는 3분의 2선이 필리버스터(합법적 의사진행 방해)를 피할 수 있는 선입니다. 의회가 다수결의 폭력을 방지하기 위해 의회 운영에 대한 서로간의 관행을 만들어 놓은 게 있습니다. 그냥 무조건 표 대결 하자는 식으로는 소수파의 극렬한 저항을 재울 수가 없고, 또 우리가 야당이었을 때에는 우리가 소수파였기 때문에 정의를 지키고자 했는데 못 지킨 그 억울함을 해소할 길이 없습니다. 그런 식의 의회 정치는 계속 번갈아가면서 반복되면 민주주의는 작동 안하게 되어 있습니다."

-'지금 국회선진화법의 취지대로 소수자 보호 장치는 그대로 둔 채 국회 다수파를 만들어서 합리적으로 노선 갈등이 가능한 정치 협상이 필요한 거다' 이렇게 이해하면 되겠습니까?
"예. 대화와 타협이라는 의회 정치의 본래 기능을 우리는 최고로 살리기 위해 노력을 해야 합니다."

-적폐 청산의 과제에 계속해서 합의하지 않고 버티면 어떻게 하죠
"그럼 어떤 방법이 있을까요? 그 외의 길이. 그 외의 길이 사실상 없습니다. 사실상 혁명의 길인데 그 길은 현실적으로 국민 모두를 설득하기 어렵습니다."

-국회 탄핵도 쉽지 않았지만 국민들이 촛불을 들어서 일종의 명예혁명으로 달성한 12월 9일 탄핵이 아니냐는 얘기도 나오는데요.
"근데 개별 개혁법 하나하나에 대해 촛불 광장에서 물어 보셨습니까? 그건 불가능한 겁니다. 그래서 우리는 우리의 대표자를 뽑아서 의회와 정당을 통해서 의회를 구성한 거 아니겠습니까. 그리고 국민들도 그것 외에 다른 대안이 없다고들 생각하시는 것 아닙니까. 그래서 박근혜 대통령을 탄핵하면서도 의회까지는 탄핵 안 시킨 것 아닙니까. 저 촛불 광장의 민심으로 보면 사실상 의회에도 '당신들 뭐했느냐'고 나무라지 않으셨습니까. 그러나 현실적으로 우리가 이 문제를 풀 수 있는 것은 헌법 질서 내에서 우리가 가지고 있는 선거를 통해 구성된 의회가 제대로 된 민주주의 정치를 통해 작동할 때라야만 우리의 문제가 해결될 수 있는 건 유일한 길 아니겠습니까?"

-네. 헌재에 대해 다시 좀 여쭤보겠습니다. 이제 변론기일이 끝났고, 평의·평결 거쳐서 선고를 앞두고 있는데요. 오늘 아침 정세균 국회의장이 담화를 발표해서 어떤 결정이 내려지든 승복할 필요가 있다는 입장을 발표하셨습니다. 이 점에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
"국회의장님으로서는 당연한 말씀이시지 않을까요?"

-지사님께서는 어떤 의견인가요?
"지금 현재 헌법재판소의 인용을 간절히 바라는 마음에서 인용될 것이라는 믿음을 갖고 응원하는 것이 현재 얘기할 일인 것 같습니다."

-지사님 생각과는 전혀 반대의 결과가 나온다면 어떻게 할까요?
"그것은 헌법 정신에 준해서 판단할 수밖에 없습니다. 현재 자꾸 기각되면 어떻게 할거냐는 질문은 참 적절치 않은 질문입니다. 현재 이 상태에서 인용되지 않으면 어떻게 될 것이냐는 것은 정말로 끔찍한 일이죠. 그래서 우선 헌재의 최종 평결 때까지는 국민의 여론을 좀 모아서, 국민들이 힘을 좀 모아서, 민의를 표출하기 위해 노력하고 계시고. 이 상태에서 기각되면 어떻게 할 거냐. 책임있는 정치인으로서 할 수 있는 답은 분명하죠. 그러나 그것이 지금 현재 평결 인용을 바라는 국민들의 많은 기도와 운동이 있습니다. 간절한 마음으로 지금 다들 촛불광장에 나와서 염원하고 계시는 것 아니겠습니까?"

-우주의 기운이 도와줄까요?
"(웃음)저는 그런 측면에서 기각되면 어떻게 할 거냐는 질문에 대해서는 오히려 지금 인용을 위해 온 국민이 마음을 모으고 있다. 이 말씀에 대해서 저도 같은 마음으로 참여하고 있다는 말로 대답을 대신합니다."

-박근혜 대통령 스스로의 하야 가능성, 물론 청와대는 '그럴 일 없다'고 일축했지만, 정치권 일각에서는 '자진 하야설'을 유포하고 있습니다. 스스로 물러난다면 어떻게 해야 될까요?
"이미 지난 일입니다. 이미 헌법재판소에 심리와 평결 과정이 남아 있는데, 그걸 정치적으로 뭘 어떻게 할 수 있는 게 아닙니다."

-박근혜 대통령의 탄핵 심판은 지금 진행되는 대로 결과를 내야 한다. 중간에 하야한다고 하더라도 심판을 각하하거나 해서는 안 된다는 말로 이해하면 될까요?
"물론 당연하죠. 제가 자꾸 정치적 해결 이렇게 얘기하는데, 대화와 타협은 모든 걸 열어 놓고 할 수 있는 과정이지만, 불법과 헌정유린의 문제까지 정치적으로 해결할 수 없습니다. 그것은 오히려 더 많은 후과를 가지고 옵니다."

-황교안 권한대행에 대한 탄핵요구가 국회에 계류 중입니다. 어떻게 하는 것이 현명한 결정이라고 보십니까?
"우선 저는 야3당의 합의를 존중한다고 말씀 올렸습니다. 특검의 수사 연장을 승인하지 않은 황교안 총리에 대해 책임을 야3당이 물은 것입니다. 그리고 그에 대해 야3당이 황교안 총리에 대해 탄핵까지 거론을 하며 책임을 묻고 있는 것이어서, 그 점에서는 야3당의 결의를 존중하는 입장이라고 말씀 드립니다."

-탄핵을 해야한다는 말씀이신거죠?
"곧 평결이 나오기 때문에 그 결과에 따라서 탄핵을 하느냐 마느냐도 사실상 별 의미가 없는 상황이 벌어질 수도 있습니다. 그건 상황을 좀 봐야합니다."

-탄핵과 총리 탄핵은 좀 다르지 않나요? 총리 탄핵을 하게 되면 유일호 권한대행이 되는데요. 대통령 탄핵과 총리 탄핵은 좀 별개의 사안으로 알고 있는데.
"물론 그렇죠. 그러나 지금 헌법재판소에서 탄핵 인용 최종 결정이 나게 되면, 사실상 국면은 다른 곳으로 넘어가지 않겠습니까?"

-네. 지난 1월 22일로 기억을 합니다. 아주 센세이셔널한 방법으로 다섯 시간 동안 생방송을 하셨어요. 출마 선언을 하셨는데, 30년 전 기억으로부터 출발하신 것 같습니다. 박종철 고문치사사건, 87년 6월 항쟁, 그리고 그 혁명이 낳았던 직선제 쟁취 이렇게 출발을 하셨습니다. 그러면서 30년간 우리 정치가 발전하지 못하고 도태됐다. 그래서 새로운 시대 교체가 필요하다는 말씀 주신 걸로 기억합니다. 30년 간 정치가 왜 도태되었을 까요?
"도태되었다고까지는 표현하지 않았습니다. 미완의 역사 즉, 87년 우리가 민주주의 항쟁을 했지만..."

-후퇴라고 하셨죠, 후퇴. (웃음)
"네. 그 민주주의라는 것이 완성되지 않았다고 생각합니다. 단순하게 '대통령 선거 직선제' 하나의 목표가 6·10 항쟁의 목표만은 아니었거든요. 우리는 민주주의를 통해서 우리나라가 좀 더 정의로운 나라가 되기를 바랐습니다. 그래서 우리는 민주헌법을 만들었는데, 이 헌법이 우리나라를 정의로운 나라로 만들기보다는 어처구니없는 국정농단의 현상까지도 벌어졌다면 이 원인이 뭘까. 이 원인은 민주주의를 통해서만이 바로잡힐 수 있다. 우리가 민주주의 직선 헌법을 쟁취했던 그 정신으로 민주주의 미완의 역사를 한 걸음 더 전진시키자는 말씀을 올렸습니다."

-그 자체가 어떤 민주주의 진전을 시켜보자는 말씀이셨지만, 30년 정치에 대한 진단을 좀 한다면.
"그걸 추가로 말씀드리면, 직선제를 통해 선거 부정을 막고 쿠데타 없는 나라를 만들었지만, 그렇게 뽑아놓은 대통령의 리더십과 의회의 정치가 우리 현실의 문제를 하나도 못 풀고 있지 않습니까? 이 원인이 뭘까. 저는 첫 번째로 헌법을 민주주의 정신으로 작동시켜야 한다. 이제까지 우리 헌법 운용은 대통령이라고 써놓고 총통이라고 부를 수 있게 통치해 왔다. 이런 형태에서는 의회 정치도 죽고, 제왕적 대통령제의 폐해도 계속 반복되고 있다. 그래서 대통령은 민주주의 리더십으로 민주정치의 리더십을 발휘해야 한다. 총통이 아니다. 그리고 집권여당은 절대 청와대의 거수기가 되어서는 안 된다. 의회는 민의의 대변 기관으로서 정당 정치에 확고하게 뿌리를 내려서 의회가 좀 더 높은 수준의 국정 운영 리더십을 발휘해야 한다. 이 수준으로 헌법 운용을 해줘야만 이게 작동 가능합니다. 누구나 다 대통령 되면 자기가 속해 있는 집권 여당에다가 왜 자기 편 안 들어주냐고 얘기합니다. 이런 수준의 의회와 행정부 관계로는 민주 정치가 작동을 안 합니다. 그런 점에서 의회와 대통령 리더십의 변화를 촉구하고 있고, 한편으로는 대통령이 현재 사법권과의 관계 아니면 임기가 보장되는 검찰총장, 국세청장, 경찰청장 등 국가권력 기관과 대통령 통치력하고의 관계. 우리는 흔히 말해서 대통령 통치력 범위 내에 '검찰총장을 좀 지휘해가지고 나쁜 놈들 좀 혼내주고 해야지' 그렇게 얘기를 하거든요. 그러나 사실상 임기가 보장된 권력 기관에 대해 우리는 또 다른 얘기를 합니다. 정치적으로 중립적이고, 엄격한 자기의 독립된 수사 권한을 행사해달라고 요청합니다. 그런 점에서 대통령 통치력 범위에 대해 우리가 그 동안 보여줬던 총통식 통치로부터 벗어나자고 제안하는 것이고, 이렇게 벗어날 때 사법부와 대통령의 관계, 대통령과 의회의 관계, 의회가 국정 운영의 주도권을 쥐기 위한 정당 주도력의 확보. 이런 것들이 작동해야만 우리 헌법이 민주주의를 실천할 수 있다."

-그 말씀 가운데 입법부와 행정부의 관계를 새롭게 만들기 위해서는 개헌이라는 키워드가 있는 것 같습니다. 그래서 지금 국회에서 개헌을 주장하시는 분들이 내각제 개헌이 필요하다 그러니까 제왕적 대통령제의 폐단이 있으므로, 의회가 주도권을 가지고 정치를 해나가야 한다는 주장이 있는데, 그 주장은 어떻게 보세요?
"그 말씀도 일리가 있습니다. 그런데 저는 이런 말씀을 덧붙이죠. 제왕적 대통령제의 폐해를 극복하기 위한 개헌을 하려면, 중앙집권화된 국가 시스템을 지방자치분권으로 옮겨야만 제왕적 대통령제 폐해가 구조적으로 극복된다. 그래서 자치분권을 향한 개헌을 논의하려고 제안하고 있습니다. 또 한편으로는 현재 헌법이 제왕적 대통령제로 움직이는 가장 큰 원인은 의회가 자기 주도권을 발휘하지 못하기 때문입니다. 의회 지도자들이 왜 대통령 눈치를 봅니까? 지금 뭐 중앙정보부 동원해서 박정희 대통령처럼 탄압을 해서 누굴 때립니까? 의회가 좀 더 높은 수준의 대화와 타협력을 가지고 국정 의제를 주도해 가야 합니다. 근데 이걸 주도하지 못하고 모든 주도권을 다 정부 관료와 대통령한테 줘버립니다. 그러면서 문제제기만 하는 세력으로 의회가 있으면 의회 주도권은 발휘되지 않습니다."

-자기 주도권을 좀 가져야겠네요?
"그럼요. 이런 정당 민주주의의 주도성을 확보하지 못하는 이상 다른 권력형태로 바꾸더라도 이 현상은 똑같이 벌어진다고 봅니다."

-자치분권형 헌법 개헌을 위해서 3년 임기 단축해서 다음 총선이 대통령 임기를 맞추자는 제안이 나온다면?
"제가 대통령이 된다면 개헌 특위의 논의를 좀 더 촉진시킬 겁니다. 그리고 거기에 반드시 자치분권 헌법 내용이 들어가게 되고 그 토론들을 좀더 국민적 논의 과정에 확대시킬 계획입니다. 그래서 이번만큼은 국민에 의한 헌법 개정을 하자. 우리 현재 대한민국 헌법이 유능한 전문가들이 모여서 좋은 헌법 구절들 잘 만들어 놓은 측면이 있습니다. 근데 우리에게 정말 필요한 것은 대한민국의 역사에서 우리는 어떤 방식의 민주공화국을 작동시킬 것인가에 대한 우리의 운영 노하우까지 포함해서 헌법에 대한 논의들을 좀 더 촉진시킬 것이고. 이 결과가 조금 전에 말씀하신 것처럼 대통령의 임기 단축까지도 포함되는 거라면 저는 따를 계획입니다."

-임기 단축도 따를 계획이 있다. 개헌특위 논의 결과가 임기단축을 하자고 결론나면 임기 단축을 하시겠다?
"예. 그 논의를 전 존중할 겁니다. 단, 제가 거듭 말씀드렸지만 이 개헌 논의가 '권력 분산'이라는 구조적 논의에만 머무르는 논의에는 동의하지 않습니다. 이 개헌 논의는 국민이 어떤 나라에서 살 것이고, 어떤 통치 시설을 가질 것이냐에 대한 시민과 국민들의 합의 과정을 좀 더 밟아야 합니다. 저는 그런 개헌 논의를 촉진시키겠다는 말씀 올립니다."

-국민들이 주도하는 개헌, 그 개헌의 핵심은 자치분권. 기본권이 강화되는 방향으로 가야하고, 그 필요에 의해 대통령의 임기단축도 해야한다고 국회개헌특위가 요구한다면 받아들이겠다.
"네."

-1년만 하라고 하면 어떻게 하죠? (웃음)
"개헌 논의가 문구 한 두 개 바꾸는 문제가 아니거든요. 그래서 충분히 책임 있게 논의 하실 겁니다. 그리고 개헌을 통해 우리 사회가 좀 더 전진된 국가로 나아가기 위한 어떠한 논의에도 대통령은 걸림돌이 안 될 것이라는 말씀 올립니다."

-내년 6월 지방선거 때, 국민투표하자는 제안을 문재인 대표 측에서 합니다. 어떻게 생각하세요?
"어떤 국민투표죠?"

-개헌 국민투표를 내년 지방선거 때 한꺼번에 추진하자는 주장이 나오고 있거든요.
"그건 개헌특위에 좀 맡길랍니다. 어차피 국정의 연속성이나 개헌을 하더라도 국가의 안정성이라는 측면에서 많은 의원님들이 여러 가지 안들을 고민하고 계시더군요. 지난번에 들어보니. 다 합리적인 논의를 통해서 개헌을 하더라도 가장 안정적이면서 연속성을 지닐 수 있는 국정을 위해 다들 고민하고 계십니다."

-모든 것은 개헌특위 논의에 일임하시겠다는 말씀을 한 걸로 정리 하겠습니다. 선의 발언이 상당히 큰 논란이 됐습니다. 최근 지지율도 하락한 것으로 보여지는데요. 처음에는 언론이 좀 잘못 보도했다는 비판을 좀 하셨어요. 그러다가 마지막에는 가슴 아파하시는 분들이 많기 때문에 사과한다고 정리를 하셨습니다. 박근혜 대통령과 이명박 전 대통령의 정책에 4대강 특히 지금 국정농단, 특히 박근혜 대통령은 뇌물죄로 피의자 상황이거든요. 그런데 이분들에게 선의가 있었다고 볼 수 있느냐는 논란이 여전히 살아있습니다. 이점은 어떻게 해명하시겠습니까?
"그게 특강에서 제 취지는 민주주의에서 대화를 어떻게 할 것이냐에 대해서 나와 정치적 견해가 반대이고, 내가 그 정치적인 태도에서 반대 진영에 있는 사람이랄지라도, 저 사람이 '진짜 나쁜 제안이야'라고 받아들이기보다는 '그 사람도 뭔가 좋은 일을 하려고 제안하겠지'라고 해야만 대화가 가능합니다. 이 얘기를 하다가 말씀이 거기까지 이른 겁니다. 그런데 지금 말씀드린 것처럼 박근혜·최순실 국정농단의 처음부터 고의적인 범죄냐 아니냐에 대한 쟁점이 붙어 있는 사건까지 예로 들어서 대화와 소통의 정치를 강조하다가 극단적인 예까지 간 걸 사과드린 것입니다. 그러나 민주주의에 있어서 대화와 소통, 타협의 정치라는 것에 대한 소신이 잘못됐다고 생각하지 않습니다. 그리고 거기까지 나무라시는 건 아니라고 생각합니다. 저는 그 동안 정당 생활을 하면서도 정당 내에서도 진영·계파 간에 얼마나 많은 미움과 논쟁들이 있습니까. 그런 시간들을 겪으면서 그들과 대화를 하려면 그들도 역시 당에 속해 있는 분은 자신의 당을 위해서 당을 뛰어 넘으면 다른 분들도 우리 국가를 위해 뭔가 제안한다는 걸 전제할 때야만 좋은 대화에 이를 수 있고 문제점을 시정해낼 수도 있다는 말씀을 좀 드리고 싶었습니다."

-이를테면 김대중 전 대통령께서 남북관계 개선을 위해서라면 악마와도 대화해야 한다는 말씀을 하신 적이 있는데, 그런 접근이십니까? 아니면 박근혜 대통령의 국정농단, 이명박 대통령이 추진했던 4대강 사업 이런 것도 처음 출발은 국민들을 위해 잘해보려고 했을 것이다 이렇게 생각하시는 겁니까?
"우선은 대화법에서 있는 그대로 '그분들이 좋은 일 하려고 했다고 하니 믿어 봅시다 그러면...' 이런 정도의 수준인 거였죠. '그런데 그렇게 좋은 일 하려는 사람들이 왜 밀실에서 재벌들 불러다가 손목을 비틉니까?' 이렇게 해야만 서로 대화가 되는 것 아니냐. 이 말씀을 드린겁니다. 제 말씀의 취지가 그렇게 걱정을 들어야될 취지는 아니었습니다."

-예시를 잘못 들었던 것뿐이다?
"그 예시가 최근의 범죄에 고의가 있었냐 없었냐는 쟁점이 걸린 사건까지도 끌어다 예시를 들어서 그것에 대한 걱정을 들은 거 아니냐고 생각하고 있습니다."

-그런데 '선의 논쟁'이 '분노 논쟁'으로 붙었어요. 지난해 12월 "대중의 분노로 작두를 타면 한 시대를 폭력의 시대를 만든다"고 말씀을 하셨고요. 그리고 문재인 대표가 분노가 필요하다고 하니까 "지도자의 분노는 피바람을 부른다"고 말씀을 하셨습니다. 그러고 나서 문재인 대표는 또 "뜨거운 분노 없이 어떻게 정의를 실천할 수 있냐"고 해서 일종의 공방정이 진행이 됐는데요. 이 분노 논쟁에 대해서 말씀을 부탁드릴게요.
"제가 살아오면서 정의에 대한 분노로 시작했던 제 삶이 결과적으로 민주주의자로서 내가 만들고자 하는 미래에 대한 비전과 꿈, 소망으로 주장하는 정치를 해야겠다는 말씀을 드린 것이어서. 결과적으로 정의는 정의롭지 못한 현실에 대한 분노로부터 출발하지만, 그 정의가 도달하고자 하는 것은 우리 모두의 더 좋은 결과를 만들자는 것이기 때문에 결국 사랑으로 끝날 수밖에 없는 것 같습니다. 정의는 사랑으로 완성될 수밖에 없다. 정의는 정의롭지 못한 현실에 대한 분노로 출발하는 것이지만, 결과적으로 완결과 완성은 나의 사랑, 나의 비전과 미래에 대한 사랑으로 결론나더라. 그런 측면에서 저는 상대를 위한 반대보다는 내가 하고자 하는 미래에 대해 얘기한다. 지금 이 순간에도 제가 민주당 대선후보가 되면 '이런 나라를 이끌겠습니다'라는 제 소망을 이야기하지 상대방이 뭐가 부족하다는 얘기는 안 하잖습니까. 그런 제 정치적 태도를 말씀드린 겁니다."

-어제 정책 말씀하셨으니까. 비전과 관련해서 몇 가지 물어보겠습니다. 롯데 그룹 이사회가 사드 부지 결정을 했습니다. 그래서 사실상 공사가 시작될 것이고, 중국에서는 상당한 비판 입장이 나왔습니다. 한미 당국을 묶어서 경제가 끝이 아니라, 안보적으로도 문제가 생길 수 있을 것이라는 뉘앙스로 입장이 나왔는데요. 이 문제 어떻게 풀어야 합ㄴ까? 성주 주민들은 여전히 반대하고 있습니다.
"우선은 롯데랑 부지 협상이 끝났다고 할지라도, 환경영향평가 과정을 철저하게 해야 합니다. 부지 건설과 설정에 관해 거치게 되어 있는. 실제로 지금 걱정하는 것이 강력한 레이더망 체제에 따른."

-X밴드 레이더.
"예. 그 레이더 체제, 환경 유해 요소에 대한 걱정들도 굉장히 크지 않습니까? 그런 환경영향평가 과정을 좀 더 거쳐야하고, 미 군당국과 우리 정부는 그것에 대한 환경 안정성을 점검하는데 더 신경써야 하고, 관련된 자료를 정확히 국민들게 전달을 해야 합니다. 그리고 그런 과정을 통해서 부지 선정에 대해 주민들과 대화를 좀 더 가져야 합니다. 그것이 민주주의 절차 아니겠습니까. 그리고 기존에 제가 말씀드린 것은 우리가 가지고 있는 국방군사 체제는 한미 연합작전, 한미군사동맹 체제에 따른 국방 체제입니다. 장차 '전시작전권 전환' 등 독자적인 주권국가로서의 자주국방을 확보하기 위해 앞으로 계획을 세워나갈 것이고, 저는 제 임기 내에 노무현 대통령 때부터 이명박, 박근혜 대통령까지 미뤄왔었던 전시작전권의 전환을 통해서 독자적인 군사 계획을 수립하고 수행 능력을 갖는 나라가 되어야 합니다. 그런 상태에서 정부의 지향이 있더라도, 지금 현재 한미군사동맹에서 우리가 제공하거나 한미연합작전 상태에서 제공하기로 의무적으로 약속된 상황들에 대해서 일단 기존의 판단을 존중한다는 입장을 밝힌 바 있습니다. 물론 제가 박근혜 대통령이라면 이렇게 결론 안 내렸을 겁니다. 그러나 지금 이런 한미 기존의 군사동맹 체제의 합의를 존중하고, 그것이 한 주권국가로서의 자주국방 계획을 세워나가는데 기초가 되는 동맹 체제에서의 합의를 존중하는 것이 향후 문제를 좀 더 풀어내는데 더 필요한 태도라는 생각을 했습니다."

-한미 관계가 더 중요합니까? 성주 군민들의 환경영향평가 또는 건강권 이런 것이 더 중요합니까?
"그것이 그렇게 대비해서 물어봐야 할 질문입니까?"

-이를테면 한반도의 안보 혹은 국제관계 차원에서 필요하다면 성주 군민들이 양보해야 하는 문제인 것이냐. 아니면 성주 군민들의 안전을 위해서라도 사드는 그리고 또 이게 꼭 우리를 위한 무기인 거냐. 중국을 겨냥하기 위한 무기인 거냐. 사드 존재가 어떤 것이냐 이것도 정확하게 모르는 가운데 무조건 갖다놔야 하는 것이냐 등 여러 가지 논쟁이 있습니다.
"현실로는 한미군사동맹 체제 내에서 소파 협정에 따라 부지를 제공하도록 되어 있습니다. 그 체제 내에서 국방 체계를 짜고 있고 그에 따라서 우리는 그들이 요청하는 각종 협력체계를 약속한 바 있고, 그 약속으로 현재 부지 제공을 하고 있는 겁니다."

-사드는 주둔군 지휘협정하고 좀 다른 문제로 알고 있는데.
"아니, 같은 문제입니다. 사드 문제는 오바마 대통령도 얘기했지만, 북한 핵실험과 미사일에 따라서 주한미군 주둔군의 방어무기 체계로서 미국이 도입하고 있는 겁니다. 박근혜 대통령은 그것을 북핵 미사일에 대해 대한민국의 안전을 지키기 위한 것이라고까지 확대 해석을 하셨지만, 자초지종은 미국 입장에서 보면 해외 주둔지군에 자기 방어 무기 체계를 도입하는 겁니다. 그런데 그에 따라서 우리는 기존 동맹 체제 내에서 박근혜 정부는 오케이를 해버렸습니다. 그러나 오케이를 했더라도 그것이 진행되는 과정들은 그것이 환경적으로 또 주민의 건강권을 심각하게 침해할 우려가 있음에도 강행해서는 안 됩니다. 그것은 철저히 검증을 좀 해야되고, 그런 점에서 성주 주민들이나 시민들이 요구하고 있는 각종 우려에 대해서는 철저히 검증을 해야 합니다."

-이것이 광범위하게 설정한다면, 물론 성주 군민들의 건강권이나 환경권 문제도 있지만, 우리가 중국에 대외무역의존도가 높아 경제 보복을 우려하고 있고요. 또 다른 문제는 경제뿐 아니라 국사 안보적으로도 중국이나 러시아에 위협적 존재가 될 수 있는 거다. 그것을 우리가 왜 감내해야 하느냐는 비판이 있는 것이고, 그래서 국회에서도 비준을 받으라는 요구를 하고 있는 것이거든요. 이 점은 어떻게 해결을 해야 할까요?
"저도 잘 압니다. 어쨌든 앞으로 차기 정부가 풀어야 할 숙제입니다. 한미군사동맹 체제의 군사 안보력에 대한 기조는 지켜나가면서도 장차 우리가 가진 독자적인 자주 국방 능력은 신장시키면서 북핵과 군 미사일의 위협으로부터 안보에 대한 국민의 불안감을 해소시킬 정부의 역할이 필요하고, 여기에 사드 체계가 미국이 종말 단계에서만 이용하겠다는 것 아닙니까. 즉 방어용으로만 600km 내에서만 운영하겠다는 게 미국의 입장입니다. 그러니까 미국은 중국의 각종 기지나 대륙까지는 관여할 수 있는 문제가 아니라고 하고 있습니다. 중국과 더 대화를 해봐야 합니다. 그런 대화를 통해서 우리 안보에 대한 기조도 지켜야 하고, 오래된 오천 년 친구 중국과의 관계가 악화되는 것도 막아야 합니다."

-일종의 균형 외교가 필요하다는 말씀으로 들리는데요. 이게 경우에 따라서는 군사상으로도 화약고가 될 수 있는 위협이 있기 때문에 이게 과연 미국과 오천 년 친구 중국 양자 간에 평화롭게 할 수 있는 대안이 있을까요?
"그걸 만들어야 합니다."

-그게 뭘까요? 어떤 대안을 좀 마련 중에 계십니까? 만약에 대통령이 된다면 그 문제는 어떻게 풀어가시겠습니까?
"우선 차기 정부의 가장 전략적 문제입니다. 이 문제에 대해서는 협상 당사자들인 각각의 정상들의 지역 전략이 무엇인지 파악을 해야 합니다. 앞으로 트럼프 대통령이 아시아·태평양에 대한 전략을 어떻게 세울지. 오바마 대통령은 '피벗 투 아시아'나 '리밸런싱(재균형)' 전략으로 임했는데, 트럼프 대통령은 어떻게 세울지를 좀 더 그들과 대화를 해야 하고, 그 속에서 제가 약속드릴 수 있는 것은 우리 오천 만 명의 안보·안전·경제적 이익을 극대화시키는 방향으로 안들을 잡아가겠다는 말씀만 드립니다."

-아직 구체적인 대안은 만들고 계신 것으로 이해하면 되겠습니까?
"그건 구체적으로 상대가 있기 때문에 만나서 대화를 해봐야 합니다. 우리 국익을 지키겠다는 것 외에 현재 우리가 짜놓을 수 있는 대안이라는 것이 설령 있다고 하더라도 그건 대외비이지 않을까요?"

-이명박·박근혜정권 9년 동안 남북관계는 파탄 지경에 이르렀다는 것이 중론인 것 같습니다. 대통령에 당선되시면 개성공단을 재개하고, 금강산 관광도 재개하시겠다고 말씀을 주셨습니다. 김정남 암살 사건이 터졌습니다. 국제적으로는 북한이 더 고립될 수밖에 없는 형편이구요. 그리고 북한을 테러지원국으로 다시 지정해야 한다는 국제사회의 요구도 높습니다. 북한과 어떻게 만나서 남북경협이나 문화·사회·체육 교류, 이를테면 예전에 '햇볕 정책'을 다시 복원하거나 이럴 수 있을까요? 북한을 어떻게 상정하시고, 어떤 판단을 하시는지?
"헌법대로 해야 한다고 생각합니다. 평화적인 방법으로, 또 역대 정부가 합의했었던 존중과 대화, 교류를 통해서 문제를 풀어야 합니다. 국제 사회의 제재 결의는 국제사회의 일원으로서 존중을 해야 합니다. 그러나 남북 갈등의 직접적 당사자로서 우리는 좀 더 주도적인 대화 창구들을 만들어내야 합니다. 지난 동서냉전 시대에도 미·소가 그리했던 것처럼 아니면 지금도 미국은 불량국가 내지는 문제국가라고 지목된 나라하고도 다양한 통로의 대화 채널을 개설해 놓고 있습니다. 남북도 그래야 합니다."

-대화 채널이 필요하다.
"예 그래서 그것이 공식적인 외교부나 통일부 라인이든 민간 교류 라인이든 다양한 형태의 대화 채널을 복구해서 대화의 틀을 만들어 나가야 한다는 말씀을 우선 드리고 싶습니다."

-대화의 창구를 먼저 만드는 것이 중요하다는 말씀을 주셨습니다. 감기가 걸리셔서 지금 힘들어 하시는데 제가 너무 센 질문만 지금 계속 하는데요. 그래도 어쩔 수가 없어요.
"괜찮습니다."

-이 얘기를 좀 해볼게요. 정부가 얼마 전에 한 달에 한 번 금요일 오후 4시 퇴근을 제안했습니다. 노동시간 단축은 필요한 거 같아요. OECD 국가 중에 제일 노동 시간이 긴 나라들 중 하나이기 때문에. 그런데 이게 경제 활성화 대책이라고 내놨는데 과연 이것으로 경제 활성화가 되겠냐는 비판들이 있구요. 또 다른 측면에서는 새로운 임금 불평등 구조 '퇴근만 일찍 하면 뭐 하냐 주머니에 쓸 돈이 없는데.' 이런 이야기를 직장인들이 하거든요. 예전에는 중소기업과 대기업 임금 격차가 크지 않았는데, 요새는 100대 50, 거의 절반 값밖에는 되지 않는다. 그래서 이 임금불평등 소득 불평등을 어떻게 해소할 것이냐가 주요 쟁점입니다. 어떤 대안을 갖고 계십니까?
"참 어려운 주제입니다. 정부 지침 어느 하나 가지고 해결하기가 참 어려운 주제입니다. 우선 오바마 대통령도 강조했던 것처럼 노동조합의 조직률을 높이기 위해 노력을 해야 합니다. 그리고 시장에서 노동력을 팔고 있는 노동자들의 협상력을 실질적으로 키우지 않고서는 이 문제를 해결하기가 쉽지 않습니다. 그것이 가장 근본적인 해결책이죠. 무엇이든 간에 우리는 사회적·정치적 타협에 의해 제도가 만들어지는 것이기 때문에 노동력을 상품으로 팔고 있는 근로자와 노동자들이 단체 교섭력을 향상시켜 내는 게 중요합니다. 산별 노조를 좀 더 강화하거나 산별 노조를 중심으로 임금 협상력을 좀 더 높이는 것. 이것이 전체 민주주의 역량으로 보면 가장 필요한 조치입니다. 두 번째로는 수직 계열화된 구조 내에서 대기업이 가지고 있는 '단가 후려치기' 이런 방식에서 표준 임금의 기준이 중소기업은 대기업 본사의 한 50%에서 30% 받는 이 기준은 누가 정하겠습니까. 동일임금, 아니면 그에 준하는 임금 체제를 가져야겠죠. 그것에 대해 조금 행정적·법제적 개입이 효과가 있을 지에 대해 검토를 하고 있습니다. 기존에는 임금 가이드라인이라는 형태로 개입을 하고 있는데 그거 사실상 잘 안 지켜집니다. 이것을 적용을 하더라도 대기업 입장에서 '중소기업 사장님이 알아서 할 일이지 내가 어떻게 합니까?' 해버리면 중소기업 입장에서는 그 이윤 구조에서 단가를 못 맞춰 주는데요. 그러니까 전체적인 대기업과 중소기업의 수직적 산업 구조 속에서 이윤 배분 구조를 조금 더 중소기업의 이윤 구조를 보장하기 위한 다양한 형태로 대기업의 횡포나 대기업의 지배력에 따른 일방적 가격 협상력에서 중소기업의 협상력을 좀 더 높일 수 있도록 제도적 장치를 보완해 주는 것이 현재 접근 가능한 길이라고 생각합니다."

-연동해서 삼성 문제 좀 여쭙겠습니다. 79년 만에 삼성 재벌 총수인 이재용 부회장이 구속이 됐습니다. 물론 특검 수사 기간이 연장되지 못하면서 다른 재벌기업들에 대한 수사가 못 된 측면도 있지만. 이 정경유착의 고리를 끊어야 한다. 그렇지 않고서는 우리 정치가 제대로 발현되기 어렵다. 뭐 다들 구린 데가 있어서 말 못하는 거 아냐? 재벌 앞에서는 왜 우리는 이렇게 고개를 숙이는가. 정치인들 특히. 그런 이야기들을 많이 합니다. 지사님께서도 대선 자금이긴 합니다만, 개인적으로 쓴 돈 아니라고 강변하셨지만, 재벌로부터 돈을 받으신 바가 있습니다. 이 정경유착을 끊을 수 있는 방법이 있겠습니까? 이제는 법과 제도 때문에 그거 못하는 상황이 됐다고 말씀 하셨지만, 여전히 미르-K스포츠재단이라는 형태로 만들어서 강제 모금을 한 사실이 확인이 된 거거든요.
"우선 장국장에게도 부탁하고 싶은 건, 제가 삼성한테 개인적으로 돈 받은 게 아니잖습니까? 지난 대선 자금."

-제가 분명히 말씀드렸습니다. 개인적으로 받은 게 아니라 대선 자금으로 받았다고 말씀을 드렸습니다. (웃음)
"대선 자금으로 받았더라도 사실은 그건 각 당에서 접수된 걸 제가 최종 접수자라서 책임을 진 것이지, 삼성 누구랑 알아서 개인적으로 받아온 게 아니잖습니까. 그런 측면에서 이 방송을 보고 있는 많은 시청자 분들께도 제가 부탁을 드립니다. 여러 가지 불신하고 의심할 권리 계십니다. 그 의심의 권리까지 억울하다고 생각하지는 않습니다. 그러나 제가 '삼성장학생'이다 재벌 편이다는 선입견은 다시 한 번 생각해 주셨으면 하는 부탁을 이 자리에서 올리고 싶습니다. 정경유착 문제에 대해서 말씀을 올리면, 정치인들이 삼성한테 뭘 받아먹거나 그게 무서워서 그런 게 아닙니다. 실제로 지금은 많은 국민들의 여론이 바뀌었지만 그 전에는 대기업이 뭔가 세계를 헤치고 잘 나가야만 한국 경제가 살 거라는 다수의 여론이 형성돼 있기 때문에 그 여론을 존중해줬다고 봐야되는 것이 옳지 않을까요? 그러나 지금은 그런 대기업의 성장이 국내의 임금 격차나 소득 배분과 좋은 일자리 창출에 기여하지 못한다면 대기업에 대해 그렇게 예쁘게 봐줄 필요가 없다고 국민들이 지금 생각하고 계시는 것 아닙니까. 그런 측면에서 이제 그 누구도 대기업이기 때문에 우리나라 경제 체제의 중심이기 때문에 저건 무조건 인정해 주고 넘어가자는 여론이 이제는 없다고 생각합니다. 바로 이런 것들이 재벌과 대기업 중심의 대한민국 경제를 혁신해낼 수 있는 국민적인 합의라고 생각합니다. 어떤 부정한 정경유착의 시대는 사실상 박정희, 전두환 시대 내지는 절대 권력 체제 이후 그런 관계는 거의 끝났습니다. 물론 대기업들이 퇴직한 고위 관료들, 법조계, 언론에게는 광고를 통해 실질적 지배력을 발휘하고 있는 것은 분명한 사실입니다. 유수한 언론들도 사실상 재벌 기업 함부로 비난 못합니다. 광고 끊기기 때문에. 그래서 현실적으로 가장 살아 있는 권력의 형태를 재벌들이 행세해 온 겁니다. 그러나 이번에 촛불광장의 국민들이 그것을 확실하게 심판해주신 겁니다. 재벌이라고 예외일 수 없다. 이런 국민의 여론에 입각해서 우리는 특검이 삼성 책임자도 구속하는 수사를 할 수 있었던 것이라 생각합니다. 그런 점에서 앞으로 재벌이 법을 뛰어 넘는 어떤 특수한 지위나 법 위의 특권이 될 수 있는 시대는 끝났다. 국민들이 이미 그렇게 상황을 만들어 주셨다고 생각을 합니다."

-나는 삼성 장학생이 아니다. 삼성으로부터 대선 자금을 받은 것을 정당 차원에서 집행하는 일종의 대선 자금 책임자로서의 역할을 한 것뿐이지. 내가 개인적으로 쓴 것은 아니라고 말씀 하셨지만, 2004년 3월에...
"개인적으로 쓴 것이다라고 얘기한 게 아니라, 제 위치가 삼성이랑 뭔가 특수 관계라서 개인적으로 신설해줬기 때문에 삼성한테 뭔가 장학생인 것처럼 얘기하는 것은 사실관계에 맞지 않다는 말씀을 드린 것이고요."

-2004년 3월에 검찰 발표인데, '그 중에 2억 유용을 했다.' 이게 이제 '강금원 사장으로부터 빌린 돈이다. 그리고 그것은 삼성 돈은 아니다.' 이 말씀을 하시는 거죠?
"제가 받은 대선 자금의 전체 규모에는 삼성도 들어 있는 겁니다. 무수히 많은 기업들이 당시 정치자금 제도가 양성화되어 있지 못한 상태에서 들어왔던 돈에 대한 최종 책임자가 저였다는 것을 말씀드리는 거고. 그 돈이 다 삼성 돈인 것처럼 얘기하시는 것은 또 사실이 아니잖습니까."

-삼성 뿐 아니라 여러 기업이 돈을 낸 걸로 알고 있구요. 그 비중은 저희가 어느 기업이 얼마큼 냈는지 뭐 박근혜 대통령은 30억씩 정해주셨다고 하는데. 저희는 정확하게 모르겠습니다만, 여하튼 제가 여쭙고 싶은 핵심은 이런 겁니다. 말씀은 이제 그런 시대는 끝났다고 했지만, 여전히 박근혜 정부에서도 미르-K스포츠재단을 통해서 모금을 했고요. 그리고 재벌 총수들이 너나나나 할 것 없이 전부 대통령이 요구하니 안 줄 수 없었다는 얘기를 합니다. 그러니까 정치 권력이 경제 권력을 동원할 수 있는 기제는 여전히 살아있다는 것이죠.
"그렇습니다. 그럴 가능성은 언제든지 있습니다. 그러나 저는 그렇기 때문에라도 현재 의회와 정당의 권력이 좀 세져야 한다는 겁니다. 역대 제왕적 대통령제의 헌법 질서 내에서는 새로운 대통령이 되면 전경련을 포함해 대기업들은 대통령 주변 사람들하고 친해지려고 모든 노력을 다합니다."

-이미 지금도 캠프별로 그런 거 아닙니까?
"그러면서 사실은 자기들에게 유리한 국가의 법과 제도 운영을 위해서 그들은 로비를 하는 것이죠."

-삼성 관련 법규가 국회에서 제대로 통과되지 못한 가장 큰 이유가 그런 로비 때문 아니었을까요?
"이제까지 그런 점에서 참여정부 때도 노무현 대통령도 말씀 하셨습니다만, 그런 시장 자본 권력을 민주주의적으로 어떻게 통제하고 민주주의 규칙 안에 집어넣느냐는 것이 우리 민주주의의 과제였고, 이번에 촛불광장의 국민들이 그것을 실행시켜 주신 것 아닐까요? 저는 그렇게 생각합니다."

-알겠습니다. 구체적으로 정경유착을 근절할 수 있는 대안에 대해서는 지금 제도나 법이 이렇게 되어 있기 때문에 현실적으로 불가능 하다는 말씀을 해 주셨는데요. 여전히 그런 원리가 작동할 기제가 살아있다는 말씀을 드리겠습니다.
"예 어떤 권력이든, 그 돈의 권력이 민주주의의 여론과 법과 제도의 원칙을 뛰어 넘어서 법과 제도를 자기에게 유리하게 적용하거나 자기에게 불리한 법과 제도를 막기 위한 로비 활동들, 이런 로비 활동은 모든 나라에 다 있습니다."

-정치인이 기업으로부터 돈 받는 건 어떻게 생각하세요?
"후원회 제도를 통해서."

-아니 그건 합법적인 거고.
"그렇게 돈 받으면 감옥 가지요."

-그렇죠?
"예."

-'국민은 공짜밥을 원하지 않는다'는 말씀을 주셨습니다. 그런데 워낙 청년 실업 문제가 심각하고 '헬조선' 얘기가 나오기 때문에 물론 소득 분배가 일차적이고, 복지는 후순위라는 얘기를 하지만, 서구 유럽에서는 기본 소득을 하고 있는 나라들이 있기 때문에 일부 학자들이 필요한 것 아니냐는 주장을 합니다. 그리고 대선 후보 가운데는 이재명 성남시장이 이런 주장을 하고 있는데요. 지금도 그 생각은 변함이 없으십니까?
"공짜밥 때문에 그 단어가 보수적인 사람들이 진보적인 정책 비난하려고 쓰는 단어인데, 왜 그런 단어를 썼냐고 하면서 나무라시는 분들이 있더라고요. 근데 원칙은 우리 모두가 일할 수 있는 기회를 부여함으로써 그 일을 통해서 소득배분을 해주는 것이 원칙이라는 저의 소신을 말씀드린 겁니다. 우리가 기울어진 일자리, 좋은 일자리와 나쁜 일자리가 너무 양극화된 이런 현실을 극복해서 일하고 싶어하는 많은 분들게 그 일을 통해 적절한 소득 배분을 해나가는 것이 첫 번째라는 말을 강조했던 것이고. 두 번째로는 그런 걸 전제로 해서 복지 정책을 재정비해야 한다는 말씀입니다. 그리고 기본소득제 문제에 대해 유럽 일부 나라에서 시행되는 건 아주 제한된 몇 천 명 단위의 도시 국가에서 일부 시범 시행을 하고 있지만, 실질적으로 이 기본 소득제가 정착이 되려면, 우리가 가진 모든 수단 제도를 재정비 해야 합니다. 그래서 그것을 논하기는, 저는 약속을 할 수가 없습니다."

-아직 대한민국의 현실에서는 시기상조라는 말씀을 주신 걸로 이해하겠습니다. 끝으로 청년실업 관련해서 하나 물어볼게요. 경총이 최근에 청년의무고용할당, 그러니까 청년들을 기업마다 의무적으로 고용하게 하는 법안 관련해서 반시장 정책이라고 입장을 정했습니다. 이런 경총을 어떻게 설득해야 될까요? 일단, 이런 주장을 어떻게 받아들이십니까?
"청년의무고용할당제를 현재 하고 있습니까?"

-안 하고 있죠.
"그런데 왜 경총이 그런 성명을 냈을까요?"

-법과 제도로 이런 게 필요하다고 하니까, 이런 것부터가 반시장 정책이라고 주장 하는 것이죠. 이게 언제 나온 기사냐면요. 삼성이 이재용 부회장 구속되고 나서 경제지를 중심으로 이런 보도가 많이 나왔습니다.
"지금 청년실업이 그 어느 때보다 심각하게 대두되고 있습니다. 그래서 정부가 뭔가 긴급한 정책이라도 마련할 처지에 있기 때문에 청년의무고용에 대한 할당을 해서라도 이 긴박한 청년실업 상태를 좀 풀어보자는 정부의 고육지책이고, 정치인들의 고민입니다. 그 문제는 앞으로도 기업인들과 주요한 대화 주제가 되어야 할 것입니다. 이것을 법률적으로 시행하더라도 반드시 우리 모두에게 동의되거나 법률을 시행할 제도를 잘 짜지 않으면 그 제도는 다 유명무실화, 형식화 되는 걸 너무 많이 봐 왔잖습니까. 그런 점에서 지금 일자리 고갈, 임금 양극화, 청년실업 이 문제에는 구조 내에서 합의들을 얻어내야 하고. 그게 일방적으로 정치권이 '의무고용할당제'를 추진한다고 해서 그게 곧바로 적용되기는 어렵습니다. 모든 제도는 우리가 생각한 것 만큼 시장에서 받아들이지 않습니다. 그래서 청년 실업 문제에 대한 대응책 마련을 위한 정부와 정치 분야의 고민을 좀 더 재계와 합의를 이뤄내기 위해 저는 노력하겠습니다."

-우선 공공부문부터 하고, 일반 기업으로 확대해야 하는 것이 아니냐 라는 게 의회의 진보정당들의 주장이기도 한데요. 실제로 청년 실업 문제가 너무 심각하기 때문에 이것을 '반시장 정책'으로 규정하는 게 너무한 것 아니냐. 청년들을 기업이 안 뽑으면 도대체 어떻게 기업 운영을 하시려는 거냐. 이런 반론도 가능할 것 같습니다.
"지금 현실적으로 기업들이 신규 일자리를 창출할 만큼의 투자와 투자 전망을 못 갖고 있기 때문에 그런 것 아니겠습니까."

-근데 사내유보금은 엄청나게 쌓아두고 있잖습니까. 사내유보금을 쌓아두면서 청년의무고용도 안하고, 이런 이율배반적인 상황에 대해...
"사내유보금이라는 것은 사실상 중소기업 임금으로 좀 더 이윤배분 구조로 돌려야 될 문제이지. 그것을 그쪽으로 좀 더 쓰는 게 낫지 않을까요? 그래서 중소기업이라고 할지라도 우리가 가고 싶은 기업이 되면 현재 일자리도 더 늘어납니다. 현재로서는 우리가 가고 싶은 일자리가 너무 양극화 되어 있기 때문에 문제입니다. 그래서 지금 상태에서 우리가 가고 싶은 일자리를 갖고 있는 대기업한테 의무고용 좀 더해라는 수준으로는 효과를 발휘하기 어렵습니다."

-그럼 어떤 대안이 있을까요?
"아까 말씀드린 것처럼 현재 일자리의 소득 양극화, 서울과 지방의 임금과 여건의 양극화, 이런 구조 때문에 사실은 대한민국이라는 국토를 넓게 쓰지 못하고, 서울과 대기업이라는 좁은 문을 향해서 우리 모두가 스펙 경쟁을 하는 겁니다. 그런 점에서 우리가 국토를 좀 더 넓게 우리 일자리를 좀 더 폭넓게 쓰기 위한, 양극화를 깨기 위해 좀 더 노력하는 게 보다 더 근본적인 처방이라고 말씀 드립니다."

-수도권에 인구 절반이 사는데, 이렇게 좁은 국토를 왜 이렇게 좁게 쓰냐. 좀 넓게 해서 지역에 살더라도 임금과 소득 불평등이 없어서 서울에 사나 지역에 사나 큰 차이가 없으면 굳이 서울에 몰려살 이유가 없다는 말씀을 주신 걸로 해석 하겠습니다. 무려 73분 49초가 흐르고 있는데요. 제가 이제 너무 하드하게 여러 가지 질문을 드려서 답답하지 않으셨습니까? 재미있으셨습니까?
"아니 재미있었습니다."

-너무 진지하게 여쭤본 것 같아요.
"장 부장님이 워낙 진지하게 물어보셔서, 저는 성실하게 답을 하려고 지금 무척 노력하고 있습니다."

-네. 와병 중에 성실하게 답변해 주셔서 감사하고요. (웃음)
"(웃음) 목소리가 톤이 좀 그래서 그렇지 생생합니다. 걱정하지 마세요."

- 끝으로 한 말씀 부탁드리겠습니다. 
"네 오마이TV 많은 시청자 여러분. 꼭 정권 교체 이룩하고 새로운 대한민국을 만듭시다. 저도 열심히 노력하겠습니다. 우리가 그 동안 봐왔던 대한민국의 낡은 헌법의 풍경들을 우리가 극복해서 우리의 헌법과 민주주의와 정당 정치가 우리 현실의 고통과 억울함을 단 하나라도 풀어내는 그런 정치, 저 그런 정치 꼭 만들고 싶습니다. 여러분과 함께 하겠습니다. 감사합니다."

-네, 오늘 말씀 잘 들었습니다. 저희가 3월 6일 오전 10시 민주당 대선 후보 인터넷 토론을 할 예정인데요. 3월 6일 다시 뵙도록 하겠습니다. 감사합니다.
"고맙습니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.