▲ [전체보기] 안철수 "탄핵 부결되면 횃불이 여의도 불사를 것"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자 
■ 출연 : 안철수 국민의당 국회의원

아래는 7일 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 안철수 국민의당 국회의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  안철수 국민의당 국회의원
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<색깔 있는 인터뷰>

-박근혜 대통령은 어제 새누리당 이정현 대표와 정진석 원내대표를 청와대로 불러서 '탄핵이 가결되더라도 끝까지 법적 절차를 밟아 나가겠다'는 입장을 밝혔습니다. 180일 간 진행되는 탄핵, 헌법재판소 심판 과정 동안 대통령직을 유지하겠다는 뜻일까요? 우리 국민들은 어떻게 받아들여야 할까요?

무엇보다 이번 주 금요일, 탄핵이 가결되면 이후 한국 정치는 어떻게 될지 많은 관심이 몰리고 있습니다. 오늘은 안철수 전 국민의당 상임 공동대표를 모시고 자세한 정국 현안에 대해 말씀 들어 보도록 하겠습니다. 우선, 세월호 7시간에 대한 의혹 가운데 대통령의 90분이 확인됐습니다. 아이들이 '살려 달라'고 아우성치는 그 순간에 (대통령이) 머리를 했다는 거예요.
"제가 트위터에도 썼지만, 너무 참담해서 눈을 감았습니다. 남의 일을 넘어서, 남의 나라 일처럼 대통령이 한 거 아닙니까? 너무 분노하다 보니 허탈한 감정이 이런 건가 싶습니다. 세월호 부모님들 심정은 어떨까 싶습니다. 억장이 무너집니다. 이 일은 여러 의미에서 반드시 특검에서 1분도 놓치지 않고 밝혀야 한다고 봅니다. 역사에 남겨야 한다고 봅니다."

-저희가 오늘 아침 이 보도를 단독으로 한 (<한겨레>) 하어영 기자를 모시고 이야기를 들었는데요. 미용사의 주장에 따르면 그날 청와대의 요청을 받고 갔고, '평소와 다를 것 없이 머리를 했다'고 합니다. '상황이 급하니 빨리 (머리를) 해주세요', '어디를 가야 하니 급합니다'라는 말도 없이 평소와 다름없이 90분간 머리를 만지게 했다는 겁니다. 예은이 아빠인 유경근 4·16연대 집행위원장이 하어영 기자에게 문자를 보냈다고 해요. '7시간 가운데 90분은 머리를 했다고 치자. 중요한 일을 하지 않았습니까? 중요한 일이 무엇인지 취재 좀 해주세요'라고 얘기했다는 겁니다.
"이 정도 일이면 남의 나라 일이라도 관심을 쏟을 수밖에 없는 일인데요. 우주 밖에 혼자 있었던 게 아닌가 싶습니다. 탄핵안 결의안 표결이 막바지로 가고 있는데 거기서 세월호 7시간과 관련된 부분은 한 자도 빼서는 안 된다고 주장하고 있습니다."

-새누리당 비박계 경우 '탄핵안에서 세월호 7시간은 빼자'는 주장을 하는데 이 주장은 받아들이면 안 된다는 겁니까?
"절대로 안 됩니다. 어제 그런 일도 밝혀진 이상 빼거나 고치면 안 됩니다.'

-배가 뒤집어져서 315명의 국민이 바다에서 허우적거리고 있는데 (대통령이) 평상시와 다름이 없었다는 것 자체가 국민들에게 충격일 수 있을 것 같아요. 그날 전 국민이 생중계 화면으로 (세월호 상황을) 보고 있었는데 그조차도 보지 않으신 건가.
"(박 대통령은) 혼자서 우주에 계셨던 겁니다."

-'박근혜 대통령은 혼자 우주에 있었다고 볼 수밖에 없다', '도무지 우리나라 대통령이라 볼 수 없다'는 건가요?
"그 정도면 다른 나라 대통령들도 관심을 가졌을 것 같습니다."

-세월호 7시간과 관련해서 주사 등 별별 이야기가 나오고 있습니다. 국정조사가 진행 중이고, 이틀째 청문회가 진행 중입니다. 어제는 재벌 총수들이 출석하고, 오늘은 김기춘 전 비서실장을 비롯한 관련자들이 (청문회에) 나와서 얘기하고 있는데요. 어제와 오늘, 동일한 답변이 나오고 있어요. (출석한 증인들이) '기억이 안 난다', '모르겠다', '나는 관계가 없다'는 주장을 합니다. 어떻게 보십니까?
"이게 우리나라 지도층의 수준인가 싶습니다. 얼마나 실망을 더 해야 하는지 모르겠습니다. 어떻게든 책임지지 않으려는 것으로 점철돼 있지 않습니까? 이번 정부의 특징이 무능력하고, 무책임하지 않습니까? 능력도 없는 사람이 중요한 자리에 가 있습니다. 무능력, 무소신 때문에 일이 잘못됐을 때 책임까지 지지 않는 겁니다. 많은 분들이 스티브 잡스 인터뷰나 연설을 많이 보셨을 겁니다. 스티브 잡스뿐 아니라 빌 게이츠도 그렇고, 오바마 대통령도 마찬가지고. 정계, 재계 어떤 위치에 있더라도 한 조직의 리더는 자신의 생각을 명확하게 밝혀야 합니다.

그게 그 조직을 위한 일이고, 그 조직이 전체적으로 발전하기 위한 리더의 기본적 역할이자 임무 아닙니까? 선진국에서는 너무나 상식적인 일인데 대한민국에서는 이런 일들이 상식이 아니었던 겁니다. 많은 책임을 져야 하는 사람이 아무 말도 안 하고 숨어 있는 것에 국민들이 너무 익숙해진 건 아닌가. 이번 박근혜-최순실 게이트가 주는 교훈이 많습니다만 이런 문화들부터 총체적으로 바꿀 수 있는 계기가 되어야 하지 않을까 싶습니다. 반드시 그렇게 돼야만 하고요."

-'친일부터 군사 독재, 대한민국에 쌓여 왔던 70년의 적폐를 이번 기회에 해소하지 않으면 새로운 대한민국이 되겠느냐'는 걱정과 우려가 있는 게 사실입니다. 일정 정도 마각이 드러났다고 보시나요? 아니면 아직도 청산해야 할 것이 있다고 보시나요?
"아직도 더 있을 겁니다. 많은 사람들이 경악한 것이 그런 거 아닙니까? 지난 70년 동안 대한민국이란 민주공화국을 모든 사람이 노력해서 만들어 오지 않았습니까? 세계 11위 경제 대국이 되고, 전 세계에도 우리나라의 존재가 중요해졌습니다. 이 정도 되면 우리가 기대했고, 예상하는 수준이 있는데 이번에 보니까 대한민국의 민낯이 드러났습니다. 뿌리부터 썩어 있었던 겁니다.

제가 강연할 때 농담 반, 진담 반으로 이런 이야기를 합니다. 제가 19대 국회 때 통과를 위해 제일 애썼던 것이 김영란법입니다. 작년 2월에 (김영란법) 논의가 거의 중단되는 일이 있었습니다. 다음 국회로 넘어가야 할 상황이었는데요. 그러면 안 된다 싶어서 제가 여야를 설득해서 불씨를 살려서 통과시켰습니다. 지금 와서 보니까 2, 3만 원 잡는 게 문제가 아니었던 겁니다. 뿌리부터 썩어 있었던 거 아닙니까? 내가 이러려고 김영란법 통과를 위해 애썼나. 자괴감이 들고 괴롭습니다."

-(대통령이) 뇌물 증거 정황이 나오는데도 저렇게 버티고 있고, 재벌들은 '나는 피해자였다', '모르고 지냈던 것이 천추의 한이다'라는 말까지 나오고 있습니다.
"정경유착이 70년대에 존재했고, '이제는 그 정도는 아니겠지'라고 생각했는데 21세기에도 대한민국에 정경유착이 그대로 존재한다는 걸 우리가 알게 된 것 아닙니까? 70년대 정경유착은 국가가 경제를 이끌어 가는 상황에서 기업의 팔을 비틀어서 돈을 받은 것 아닙니까? 지금은 기업이 덩치가 더 큽니다. 기업이 정부에게 돈을 주고, 거기에 따른 이익을 취하고, 그 손해는 국민에게 떠넘기는 겁니다. 그게 더 나쁜 겁니다.

제일 대표적인 것이 국민연금과 삼성의 연결 고리입니다. 작년에 제가 보건복지위원회 상임위에 있었습니다. 국정감사에서 그 부분을 지적한 적이 있습니다. 결론적으로는 국민연금이 삼성 이재용 부회장의 경영권 승계를 위해 일을 하면서 국민들 재산에 손실을 끼쳤다는 겁니다. 과정은 이렇습니다. 경영권 승계를 위해 삼성물산과 제일모직이 합병해야 하는 겁니다. 그 이유말고는 다른 설명이 없습니다. 사업의 시너지는 설득력이 없다고 봅니다.

문제는 이재용 부회장이나 삼성 그룹 오너 일가의 지분이 삼성물산에 적었고 제일모직에 많았습니다. 제일모직 가치가 높게 계산돼서 합병되면 오너 그룹에게 유리한 거죠. 국민연금이 무슨 짓을 했냐면 가지고 있던 삼성물산 주식을 계속 팔았습니다. 주가가 떨어진 거죠. 그 순간 삼성물산 이사회가 합병을 결정하고 최종 승인은 주주총회에서 하도록 돼 있는데 국민연금이 삼성 오너 그룹을 위해 손을 들어준 거예요.

그래서 이게 통과됐습니다. 추정컨대 국민연금에 5천억 정도 손실이 났습니다. 국민들이 아르바이트하고 피땀 흘려 모은 돈 4백 조 중에 그 한 방으로 5천억 원을 날렸습니다. 앞으로는 세금이나 국민연금에 조금이라도 손을 대는 사람은 다시는 사회 복귀를 못 하게 해야 합니다."

-'이재용 부회장은 사회 복귀를 못 하게 해야 한다'고 보시는 건가요?
"어제 청문회를 보시면 알 수 있듯 (이재용 부회장은) 책임지지 않으려고 계속 피하지 않았습니까?"

-이재용 부회장이 웃으면서 얘기했어요. '본인은 책임이 없고, 실무자가 처리한 것이다. 그걸 제대로 보고받지 못한 것이 원통하다'고 했거든요.
"이런 부분도 포함해서 특검에서 제대로 조사해야 합니다. 밝힐 수 있는 데까지 증거를 확보해서 다시는 21세기 정경유착이 없도록 만들어야 하는 게 시대적 과제라 봅니다. 말하다 보니 너무 흥분하네요. (웃음)"

-그럴만한 상황이에요. 저희 같은 국민연금 납부자들은 한 달 내내 열심히 일해서 국민연금을 냈는데, 대한민국 최고 부자를 위해 피땀 흘려 번 돈을 헌납했다는 불만이 많아서 촛불집회에 직장인들이 그렇게 많이 와서 이 문제를 성토한다고 합니다.
"그럼요. 작년 국정감사 때 제가 말씀드렸다고 했는데요. 지적하고 1차, 2차, 3차 질의까지 했습니다. 당시 투자를 책임진 본부장이 거짓말을 했습니다. 회의록을 뒤져서 '당신 위증한 것'이라 하고 감사를 요구했습니다. 그때는 새누리당이 단독 다수당 아닙니까? 결국은 못했습니다. 감사원 감사를 막은 게 새누리당입니다.

그거 아십니까? 국회의원들은 공무원 연금이 아니라 국민연금을 냅니다. 저도 (국회의원) 되고 나서 알았습니다. 4년 한시적인 비정규직이라 그런 것 같습니다. 하도 답답해서 반대한 새누리당 의원들한테 '당신도 국민연금 가입자면서 이런 걸 가만두냐'고 하면 머쓱해 합니다. 아마 (당) 지도부 명령을 어길 수 없어서 자기들은 당연히 감사원에 감사를 청구해야 하는 건인 걸 알면서도 못했는데요. 1년이 지난 지금에서야 검찰에서 조사하기 시작한 겁니다. 이번에 명명백백하게 밝혀야 합니다."

-새누리당 의원들이 알면서도 범죄에 가담하거나 협력한 건 너무 비겁한 것 아닙니까? 동료 의원이라 말씀하시기 어렵겠지만...
"저는 새누리당은 공범이라고 말했습니다. 4월 퇴임 이야기가 나오지 않았습니까? 박근혜 대통령과 새누리당은 주범과 공범인데, 어떤 조건을 이야기할 기본적인 자격이 없다고 했습니다."  

-미국은 탈세하면 징역 100년을 줘서 다시는 그런 범죄 행위를 못하게 하는데요.
"100년도 부족합니다. 300년은 해야죠."

-'(국민의 돈에 손을 대면) 다시는 사회 복귀하지 못하도록 제도와 시스템을 만들어야 한다', 이재용 씨 경우도 그렇게 해야 한다고 보시는 거죠?
"검찰 수사 결과 증거가 확보되면 사법적인 절차를 예외 없이 밟아야죠. 우리는 왜 몇백 년 징역이 없는가. 의문입니다. 제가 옛날에 회사 경영할 때 세상에 사기꾼이 그렇게 많은 걸 처음 알았습니다. 사기꾼들도 자기가 사기를 칠건지, 말 건지 판단할 거 아닙니까? 이걸 해서 얻을 수 있는 이익과 잡힐 확률, 만약 잡혔을 때 얼마나 손해를 볼 것인지를 경제학적으로 따질 거 아닙니까? 잡힐 확률이 적거나 또는 한 번 잡혀도 손해를 많이 보지 않으면 범죄를 저지르게 되는 것 아닙니까? 예를 들면 잡힐 확률도 적은 데다가 한 번 잡혔을 때 징역 3년 살고, 30억을 번다면 범죄를 저지르는 거죠.

이런 걸 막기 위해 국가가 할 일은 두 가지입니다. 하나는 잡힐 확률을 높이는 것. 두 번째는 한 번 잡혔을 때 손해를 많이 보게 하는 겁니다. 첫 번째 방법은 가능하지가 않습니다. 잡힐 확률을 높이려면 감시할 인력, 공무원들을 늘려야 하는데 여러 재정 상황상 어렵기도 하고, 의사결정 구조도 느리고, 전문성도 사실 떨어집니다. 그럼, 유일한 방법이 일벌백계입니다. 한 번 잡히면 획득한 이익의 100배 정도 물리는 거죠. 그러면 이제 그런 짓을 하지 못할 거 아닙니까? 징벌적인 배상제인데요. 지금 도입이 돼 있지만 일부분에만 도입돼있습니다. 지금은 3배 정도인데 훨씬 확대해서 10배 이상 해야 합니다.

대기업이 중소기업으로부터 기술 탈취를 할 때 적용되는 곳이 얼마 없습니다. 그 적용 범위도 확대해야 한다고 생각합니다. 그 항목뿐 아니라 다른 화이트 범죄 쪽으로도 (징벌적 배상제를) 확대해야 한다고 생각합니다. 그런 얘기를 하면 법 전문가분들이 '우리나라 법철학과 안 맞다'고 하십니다. 대륙법과 영미법의 차이를 들어 설명하시는데요. 여기서 그분들 말씀을 옮길 건 없고, 그게 뭐가 중요합니까? 범법 행위에 대해서는 확실하게 처벌해서 다시는 그런 일이 사회에 재발하지 못하게 하는 게 중요한 것 아닙니까?"

-청와대를 완전히 사적으로 활용하고, 자신과 친한 사람들에게 자리를 주고...
"그것도 능력 없는 사람들에게... 이번 정부의 인사 원칙이 한 마디로 이겁니다. 능력 있는 사람보다 말 잘 듣는 사람. 그러니까 나라가 이렇게 망가지죠."

-'잡혔을 때 손해를 왕창 입을 수 있는 방법으로 가야 한다', '잡혔을 때 작살내야 한다'는 말씀을 주셨다고 정리하겠습니다. 그런데, 이 역시도 새누리당이 반대하지 않습니까? 기업이 연루된 범법 행위에 대해 엄단하려고 할 때 끝까지 반대하는 정치 집단이 있다면 새누리당이라 볼 수 있을까요? 야당에도 그런 분들이 계시나요?
"이번에 보니까 뒷돈 받은 거 아닙니까? 이제는 개혁 요구를 거절할 수 없을 겁니다. 정치 시작하면서 여러분들이 저한테 물어보는 것 중 하나가 '정치가 무엇이냐'는 거예요. 정말 근본적인 질문 아닙니까? 정치학 용어로 설명할 수도 있겠지만 어린 학생들에게는 '정치는 세상을 바꾸는 일'이라고 설명합니다.

실제로 저는 세상을 바꾸기 위해 정치를 시작했습니다. 지금도 같은 마음으로 하고 있습니다. (정치를) 해보니까 반대로 세상 바뀌는 걸 막고 있는 겁니다. 그게 바로 반정치 아닙니까? 세상이 바뀌는 걸 막으려고 정치하는 사람과 세력이 있는 겁니다. 정치는 공공의 이익을 위해서, 전체 국익을 위해, 민생을 위해 하는 것 아닙니까? 그게 아니라 개인의 욕심, 사리사욕을 추구하기 위해 정치를 하는 겁니다.

이런 것들을 바꿔야 하는 데 있어서 이번이 좋은 계기가 되리라 생각합니다. 국가적으로 힘들고, 국민들도 고통스럽고, 수치스러운 일상을 살아가고 있습니다. 하지만, 우리나라가 어떤 나라입니까? 현대사 고비마다 도약할 기회를 만들어 냈습니다. 97년 IMF 외환위기 때 많은 나라가 고통을 겪었는데 금 모으기 한 나라가 우리나라가 유일했고, 가장 먼저 탈출해서 도약의 계기로 만들었습니다. 이번도 고통스럽지만, 모든 분야를 혁명적으로 바꾸는 일이 가능한 사회가 되는 쪽으로 가는 것은 아닌가. 사회 전반의 총체적인 변화를 만들 계기가 될 수 있으면 우리는 다시 잘될 수 있다. 진정한 민주공화국이 새롭게 탄생할 수 있다고 생각합니다."

-박근혜 대통령이 어제 정진석 원내대표와 이정현 새누리당 대표를 만나서 '탄핵을 국회가 결의해서 가결 처리한다고 하더라도 본인은 헌재 심판 있는 동안 법률 투쟁을 계속하겠다'는 입장을 밝힌 겁니다. 어떻게 보시는지요.
"김종필 전 총리의 예상이 맞은 겁니다. '(박근혜 대통령은) 5천만 명이 내려오라고 해도 안 내려올 사람이다'. 그 이야기 그대로 아니겠습니까? 지금은 헌법에 규정된 절차대로 탄핵에 돌입했고, 가결 시키는데 모든 힘을 집중해야 할 때입니다. 대통령은 말할 자격도 없습니다. 어제도 (제가) 4차 담화 가능성에 대한 이야기가 나오길래 (대통령은) 말할 자격이 없고, 설령 말을 하더라도 흔들리지 않고 압도적으로 탄핵 가결이 돼야 한다고 말했습니다."

-'(국회의원) 230명 정도 탄핵 가결에 나서지 않겠냐'는 분석이 있는 반면 '그렇지 않을 것이다. 새누리당 친박계가 어떤 사람들인데 대통령의 뜻을 거스르진 않을 것이다'라는 양론이 충돌하더라고요. 대표님은 탄핵 가결을 어떻게 전망하십니까?
"저는 압도적으로 가결될 것으로 믿습니다. 탄핵은 국민의 명령 아닙니까? 국민을 이기는 권력이 있겠습니까? 결국은 국민이 이깁니다. 만에 하나 부결이 된다고 하면 광화문의 촛불이 횃불이 돼서 여의도를 불살라 버릴 겁니다. 헌법을 파괴한 대통령을 탄핵시키지 못하는 국회는 존재 이유가 없습니다. 살아남을 수가 없습니다. 그래서 저는 압도적으로 가결될 것으로 봅니다. 그렇지만, 선거도 그렇고, 표결도 그렇고 마지막 순간까지 긴장을 놓칠 수 없습니다. 항상 보니까 교만하면 집니다. 저는 절박한 심정으로 가결되기 위해 최선을 다하겠다는 각오로 임하고 있습니다. 그래서 저는 오히려 지금이 쉬는 시간입니다."

-'탄핵 표결을 앞두고 야당조차도 흔들렸다'는 비판도 나옵니다. 당초 2일 탄핵을 주장했지만 못했어요. 3일, 새벽 4시 10분에 발의만 한 상태였고요 5일에 한다고 했다가 9일로 연기된 상황입니다. '이 과정에서 야당도 제대로 된 역할을 못 한 것 아니냐', '국민의당이 중심을 잡지 못했다'는 비판도 있었습니다. 어떻게 받아들이십니까?
"얼마 전 <JTBC> 손석희 앵커도 같은 질문을 제게 했습니다. 국민의당도 미숙했습니다. 이 과정에서 국민들에게 심려를 끼쳐 드려서 죄송하단 말씀을 드리고 싶습니다. 전체 과정을 보시면 아시겠지만 국민의당이 어느 당보다도 먼저 대통령 퇴진 당론을 정했습니다. 대통령 탄핵 당론도 가장 먼저 정했습니다. 개인적으로도 오늘로 28일째 대통령 퇴진에 대한 국민의 뜻을 전달하기 위해 가두서명을 받고 있습니다. 남은 이틀 동안 최선을 다할 겁니다. 탄핵안이 가결된 이후에 어느 정도 안개가 걷히면 그간 했던 일들에 대해 차분하게, 객관적으로 판단을 받을 수 있지 않을까 싶습니다."

-'퇴진 당론, 탄핵 당론을 먼저 정했다'고 말씀하시는데 정의당은 '정의당이 먼저 했다'고 심상정 대표가 반론을 하시더라고요.
"교섭 단체 중심으로 하면..."

-아, '교섭 단체 중심으로 하면 국민의당이 제일 먼저고, 전체 당으로 보면 정의당이 먼저다'.
"확인해보겠습니다."

-'대통령의 입장과 관계없이 탄핵은 표결 처리로 간다. 압도적으로 해야만 한다. 다만, 교만하지 말고, 끝까지 긴장감을 늦추지 말고 이 상황이 잘 가도록 노력해야 한다'는 말씀을 주셨습니다. 
"마지막 순간까지 모든 사람들이 혼신의 힘을 다해야 합니다."

-'결국, 흔들리던 비박계가 탄핵 표결로 입장을 바꾸고 새누리당이 자유 투표로 당론을 바꾼 건 촛불 민심 때문이다', '(국민들이) 그동안 새누리당 의원에게 문자와 카톡 폭탄을 보내면서 그들을 견인해냈다', '광장의 직접 민주주의 요소가 흔들리는 새누리당을 바꿨다'는 평가가 나옵니다. 어떻게 보시나요?
"지역구 의원들은 민심을 민감하게 받아들일 수밖에 없습니다. 어떤 정당이든 마찬가지입니다. 광장의 민심, 지역구 민심을 모두 들었을 겁니다. 외국에서는 대한민국에 대해 두 가지 상반된 평가가 존재하지 않습니까? 하나는 대통령에 대한 부끄러움이고, 또 하나는 세계 최고로 성숙된 시민 의식에 대한 평가. 그 두 부분이 공존하고 있습니다. 최근 유학생들과 이야기를 나눠 보니까 가장 많이 받는 질문이 '너 한국에서 왔지'라고 합니다. 그러면 '아니야. 일본에서 왔어'라고 답한다고 합니다."

-대통령이 부끄러워서?
"네. (유학생들이) 너무 부끄러워서요. 이런 일이 있을 수 없으니까요. 사회학자 교수님들이 그런 말을 하시던데요. '조직화되지 않은 일반 대중들의 집회에서 10만 명 규모가 넘어갔을 때 사고가 안 나는 게 불가능하다'고 합니다. 반드시 조그마한 잡음이나 사고가 생기게 마련이랍니다. 그런데, 100만 명을 넘어서 23만 명에 이르기까지도 이렇게 비폭력 평화 집회가 가능하다는 걸 세계사적으로 처음 보여준 겁니다. 정말 큰 의미가 있다고 봅니다.

지금까지 비폭력 시민 혁명이 성공하기 힘들지 않습니까? 의사를 표현했지만 체제를 성공적으로 바꾸진 못했는데 만약 박근혜 대통령이 물러나는 결과를 만든다면 그렇게 되리라 확신합니다. 이건 세계사적으로 기록될 만한 성공한 비폭력 시민 혁명이 되는 겁니다. 4·19 혁명을 우리가 기억하는 이유는 그날 대통령이 하야해서가 아니지 않습니까? (이승만) 대통령이 하야했는데 가장 영향을 미친 때를 보니까 4월 19일이었던 겁니다.

그래서 4·19 혁명으로 명명된 것처럼 박근혜 대통령이 물러난 다음에 거슬러 올라가면 100만 명이 모인 11월 12일, 11·12 혁명이 대한민국 역사는 물론이고 세계사에도 기록될 것이라 봅니다. 세계사에 기록되는 순간에 대한민국 국민 모두가 살고 있는 겁니다."

-외신 기자들을 만나면 국가마다 다른 반응이 나옵니다. 미국은 '우리도 저렇게 하면 트럼프를 몰아낼 수 있을까', 일본은 '저렇게 모여 봤으면 좋겠다', 아랍 알자지라 등 기자들은 '저렇게 평화적으로 했으면 아랍의 봄을 성공적으로 만들 수 있지 않았을까'하는 안타까움이 있다는 거고요. 러시아는 매주 촛불집회를 <오마이TV> 화면을 받아서 생중계를 하고 있습니다. 독일의 평가가 재밌어요. (독일은) '이상하다. 백만 명이 어떻게 광장으로 나오냐. 저거는 나치 시대에나 있을 법한 일이다. 민주 사회에서 백만 명이 질서정연한 것이 이상하다. 저건 정말 비정상적이다'라는 평가를 한다는 겁니다. 대표님은 어떻게 보시나요?
"본인들의 현재 상황과 역사적 경험에 근거해서 나름대로 판단한 것 아닙니까? 포인트는 다르지만 예전에 어떤 분에게 이런 말을 들은 적이 있습니다. 문화계 쪽 인사인데요. 이분이 20년간 고생하고 한 해도 제대로 수입을 못 내면서 계속 그 일을 하시는 분입니다. '어떤 생각으로 계속하시냐'고 물어보니까 '사업으로 생각하지 않고, 대한민국에 대한 믿음으로 하고 있다'는 겁니다.

국가마다 특징이 있지 않습니까? 독일의 장인정신이나 미국의 창의력, 프랑스의 예술적 기질이라든지, 일본의 오타쿠 기질, 체계를 잘 따르는 영국의 방식이나 민족마다 특징이 있는데요. 이 모든 특징을 다 가진 것이 대한민국이라고 합니다.

'우리는 예술성, 장인 의식, 한곳에 집중하는 오타쿠적인 부분들. 모든 게 다 가지고 있어서 자기는 대한민국의 미래, 한민족에 승부를 거는 것이고 그것 때문에 오랫동안 이 일을 한다'는 말씀을 하시더라고요. 저도 공감을 많이 했는데요. 이런 것들이 종합적으로 나타난 것이 11·12 시민혁명으로 촉발된 지금의 모습이 아닌가 싶습니다."

-내일모레, 대통령에 대한 탄핵이 가결되면 직무는 정지가 됩니다. 황교안 총리가 권한 대행을 맡게 됩니다. 그동안 황교안 총리에 대해서 야당이 비판을 많이 했습니다. 무엇보다 2014년 정윤회 문건 파문, 십상시 파문 때 (황 총리가) 법무부 장관이었고, '이건 찌라시다. 문건 유출에 집중해서 수사해야 한다'고 주장하는 등 여러 사건이 있었는데요. 황교안 총리의 권한 대행, 괜찮다고 보십니까?
"지금 황교안 총리가 그 자리에 있는 게 좋다고 생각하는 국민이 있겠습니까? 사실 탄핵 이후를 말씀드리는 게 조심스럽습니다. 아까도 말씀드렸듯이 교만하면 집니다. 지금은 일단 탄핵이 통과되는 일에 집중해야 할 때라고 봅니다. 탄핵 이후에 대해서 말씀드릴 때가 아니라 생각하는데요. 이 말씀은 드리고 싶습니다. 탄핵 이후 꼭 필요한 부분이 세 가지입니다. 박근혜-최순실 게이트를 통해서 뿌리까지 썩은 민낯이 드러나지 않았습니까? 현재 광장의 요구는 대통령도 바꿔야 하지만, 정치권도 바꿔야 한다는 겁니다. 정의와 상식의 나라로 만들어 달라는 요구 아니겠습니까?

첫 번째로는 박근혜-최순실 게이트로 드러난 부분들이 다시는 재발되지 않도록 바로 잡아야 합니다. 두 번째로는 지금 경제 문제가 심각합니다. 경제 컨트롤타워도 공백 상태입니다. 이대로 한 달 반을 가고 있습니다. 이번 주 <이코노미스트>지를 보니까 한국에 대해 걱정하기 시작했습니다. 지금 상태도 데미지가 있고, 대가를 치를 것이란 겁니다. 박근혜 대통령이 하루라도 정리가 안 되는 기간이 길어질수록 한국은 회복하기 힘든 경제 상황으로 돌입할 수 있다는 걱정을 하고 있습니다.

하루라도 빨리 여야정 협의체 또는 국회와 정부 협의체를 통해서 경제 문제를 시급하게 처리하는 게 중요합니다. 세 번째는 외교·안보 문제입니다. 북한에서 대통령 임기 직전이나 초반에 이상한 행동을 했습니다. 그런 일이 일어나지 않고, 거기에 대응할 수 있도록 국회와 정부가 협의체를 통해 대응 체계를 꾸려야 합니다."

-8일과 9일에 국회 본회의가 예정돼 있는데요. 이런 상황이면 '박근혜 정부와 함께한 내각은 총사퇴하는 것이 예의 아니냐', '이런 상황에서 아무도 책임지고 안 물러나는 게 더 문제 아니냐'는 지적도 나옵니다. 국회 본회의에서 내각 총사퇴와 새로운 총리를 임명하는 과도 내각 수립에 대한 이야기도 나올 수도 있을 것 같은데요. 어떻게 보시나요?
"탄핵 표결 이전에 이야기하기는 늦었습니다. 그전에 (총리를) 바꿔야 한다고 주장을 했었습니다만 지금은 늦었습니다. 자칫 탄핵 표결에 영향을 미칠 수 있는 다른 논의는 하지 않는 것이 좋다고 생각합니다. 절박한 심정으로 탄핵이 압도적으로 가결되도록 하고, 그다음에 고민해야 할 문제들입니다."

-오늘 원칙론을 강조하시는 것 같습니다. 박근혜 대통령 임기 단축 문제와 관련해서 '4월 퇴진, 6월 조기 대선'을 새누리당이 당론으로 정한 바 있고, 대통령도 수용할 뜻을 내비친 것이 사실입니다. 대통령의 임기는 어떻게 해야 한다고 보십니까?
"지금은 헌법재판소 판결을 기다리는 수밖에 없습니다. 헌법재판소에서 빠른 판결을 내리도록 촉구하는 것이 좋다고 생각합니다. 물론, 사법부 독립성을 존중해서 압박 수준으로 가는 건 반대합니다. 그렇지만, 하루라도 국정 공백이 길어지면 우리나라가 경제, 외교 분야에서 회복 불능의 상태로 다가가고 있다는 절박함을 아시고 (재판부에) 빠른 판단을 촉구하고 싶습니다. 헌법재판소에서도 대한민국 상황의 절박함을 잘 아실 겁니다.

의과대학을 다닐 때 이런 게 있었습니다. 수술을 잘하는 전문의가 정말 꼼꼼하게 수술하고, 마음에 들게 상처도 꿰맸습니다. 그러고 보니 시간이 너무 많이 걸려서 환자가 죽어 버렸습니다. (헌법재판소가) 그런 우를 범하면 안 된다는 생각입니다. 사족이 될 수도 있겠지만, 지금은 헌법재판소로 넘어가기 위해서도 탄핵안 가결이 필요합니다. 헌법재판소에 대한 고민도 제가 너무 많이 말씀드린 것 같지만 우선은 탄핵에 집중해야 한다는 점을 다시 한번 강조 드립니다."

-김무성 전 새누리당 대표가 '탄핵보다는 개헌'이라고 해서 비판을 많이 받았는데요. 개헌에 대해서는 여야 국회의원 200명이 넘는 분들이 '개헌은 해야 한다'고 하는데요. '그렇지만 탄핵에 앞서 개헌하는 건 문제가 아니냐'는 등 여러 입장을 내놓았습니다. 대표님께서는 개헌에 대해 어떤 입장이신가요?
"제 나름대로 정리된 입장은 있습니다. 하지만 그 역시 탄핵 표결 이틀 앞두고 이야기할 때는 아닙니다. <JTBC>에 출연할 때 손석희 앵커에도 부탁드렸습니다. '언론에서 초점을 흐리지 않았으면 좋겠습니다. 지금은 탄핵에 집중해야 할 때입니다'라고 부탁드리기도 했습니다."

-알겠습니다. 저도 그 당부를 받겠습니다. 그러나 몇 가지 궁금한 점은 물어보겠습니다. 당과 관련해서 이런 이야기가 나옵니다. 탄핵 이후 과정에 대해서 지금 이야기하는 건 옳지 못하다는 말씀을 주셨지만 기자로서 여쭤봐야 할 책임이 있어서요. 김용태 전 새누리당 의원이 '탄핵이 마무리된 다음에 재창당하는 새누리당, 반기문 UN 사무총장, 국민의당이 민주당 후보에 맞서는 대권 후보 연합을 구상하고 있다. 정치권이 다 아는 공공연한 비밀이다'라고 이야기 한 바 있습니다.
"참 한가한 이야기입니다. 저는 정치를 하는 게 아니라 나라 살리기 운동을 해야 할 때라고 생각합니다. 나라가 망가지면 그다음이 무슨 소용입니까? 저는 절박한 심정으로 박근혜-최순실 게이트 사태 초기부터 지금까지 일관되게 어떻게 하면 우리나라를 구할 수 있을지에 대해서만 집중하고 그것만이 제 유일한 판단 기준이었습니다. 지금도 마찬가지입니다."

-지난 3일에 대구에 가셔서 촛불집회에 참여하셨어요. 비판을 받으신 것으로 언론에 알려졌어요. 이렇게 열심히 구국운동을 하는 심정으로 일하시는데 왜 촛불 현장에서는 그런 비판을 받았을까요?
"저나 국민의당이 부족해서 (국민들이) 비판하신 것이라 생각합니다. 조금만 사정을 설명 드리면 제가 촛불집회를 참여하니까 갑자기 카메라들이 제게 몰렸습니다. 광화문 광장에서 무대와 달리 대구에서는 무대도 작고, 낮았습니다. 제 앞에 기자분들 카메라가 틈도 없이 갑자기 설치가 되니까 관중들 눈에 무대가 전혀 안 보였던 겁니다. 거기에 대한 불만도 많으셨습니다. (국민들이) 언론에 '물러가라'고 요청도 하고 그러셨습니다. 그 와중에 여러 일이 생기긴 했지만, 기본적으로 '국민의당이 더 잘해야 한다'는 뜻 아니었겠습니까.

대구 관련해서 한 가지 말씀드리고 싶은 점이 있어요. 대구 언론도 만났습니다. 대구 중견 언론인분들이 이런 말씀을 하시는 겁니다. '대구가 버림받은 도시다'라고 말입니다. 왜냐하면, 여당에서는 (대구에) 관심이 없다고 합니다. 지금이 아니라 아주 오랜 기간 동안 누가 출마해도 국회의원에 당선되니까 대구 지역을 발전시키기보다 다음 공천을 위해 중앙에만 관심을 둔다고 합니다. 야당 입장에서는 (대구가) 포기한 도시라고 합니다. 아무리 좋은 사람을 내놓아도 당선되지 않다 보니 '여야 양쪽으로부터 버림받은 도시'라고 스스로 평가하셨습니다.

총선 때 보시면 새누리당 공천에서 탈락된 무소속도 당선되고, 야당 후보도 당선되는 등 싹이 트기 시작하지 않았습니까? 수십 년간 쌓여온 '우리는 버림받았다'는 불만이 총선 결과로 (대구에서) 나타난 것 같습니다. 이번 박근혜-최순실 게이트로 완전히 탈피할 상황으로 가는 것 아닌가. 지금은 지역도, 계층도, 세대도 없습니다. 박근혜 대통령이 모든 공약은 어겼어도 '100% 대한민국을 만들겠다'는 공약을 지킨 셈입니다."

-안 대표께서는 어제 의원총회에서 이런 말씀을 하셨습니다. '부패 세력인 새누리당과는 어떤 형식으로든 연대하지 않는다'. 새누리당은 해체해야 한다고 보시는 거죠?
"아까도 말씀드렸듯이 작년에 국민연금과 삼성의 연결고리에 대해 그 명백한 사실조차도 감사 청구를 거부하는 걸 보고 (새누리당의) 민낯을 봤습니다. 존재 이유가 없습니다."

-지지율에 대해 여쭐게요. 이재명 성남시장은 '사이다'로 비유되면서 15.2%까지 지지율이 오른 반면 '고구마'로 대변되는 문재인 전 대표는 20~21% 정도로 정체돼 있고요. 안철수 전 대표는 2011년부터 이른바 '안철수 현상'을 만들면서 높은 지지율을 받았지만 정체된 상황인데요. 광주에서 문재인 전 대표가 연단에 오르지 못하고 인터뷰 형식으로 국민들과 만나는 자리가 있었는데요. 이런 국민적 여론에 대해 어떻게 받아들이고 계십니까?
"지금 대선과 지지율에 대해 연연할 때가 아니라 생각합니다. 그 역시 <JTBC> 손석희 앵커도 질문을 하셔서 말씀을 드렸습니다만... 그분 같은 경우 민심을 잘 받아들이고, 거기에 적절하게 대응하신 것 아니겠습니까? 지지율이라는 것 자체가 여러 정치적 상황에 따라 요동칩니다. 저는 한결같이 일희일비하기보다 제게 주어진 역할을 열심히 하면 거기에 따라 인정받을 수 있다는 생각으로 하고 있습니다."

-조기 대선 국면이 열릴 텐데요. 그럼, 안 대표님에게는 유리합니까? 불리합니까?
"유불리를 따질 때가 아닙니다. 이틀 남았지만 탄핵이 통과될지, 안 될지 낙관하는 것도 조심스럽습니다. 통과가 돼야 그다음이 있습니다."

-알겠습니다. '검찰 권력과 재벌 권력을 넘어서는 새로운 대한민국이 가능하겠냐'는 고민이 있는 게 사실입니다. 대표님은 가능하다고 보십니까?
"보통 상황에서는 이런 개혁이 힘들었을 겁니다. 이제는 가능한 시점으로 가고 있다고 생각합니다. 바닥을 치지 않았습니까? 여기가 바닥인 줄 알았는데 문이 열리면서 지하 1층, 지하 10층까지도 경험하고 있는데 이게 바로 개혁의 원동력이 될 겁니다. 어설프게 바꾸거나 세상을 안 바꾸려 하는 기득권들은 목소리를 내기 힘들 겁니다. 앞으로도 끊임없이 방해 공작이 시작될 겁니다. 그렇지만, 이 정도로 변화의 동력이나 계기를 삼을 수 있는 기회가 다시 올까 싶습니다. 절박한 심정으로 (세상을) 바꿔야 합니다. 권력 기관을 개혁해야 합니다.

그 중심에 검찰 개혁이 있습니다. 경제 권력을 바꿔야 하고, 하나로는 되지 않습니다. 무수하게 많습니다. 그중에서도 경제 검찰을 공정거래위원회가 해야 한다고 생각합니다. 경제 검찰이 될 수 있도록 권한 강화하고, 투명성을 강화해야 합니다. 검찰 개혁 과정에서 할 일이지만 전관예우로 곳곳이 부패하지 않았습니까?

박근혜-최순실 게이트로 홍만표, 진경준, 우병우의 이름이 나오지 않았습니까. 국민들이 검찰 고위 관료들 이름을 많이 외우고 있는 상황입니다. 이런 걸 보면 전관예우의 문제는 현관배임입니다. 아무리 선배가 부탁한다고 해도 현직에 있는 사람들이 부탁을 안 들어주면 될 거 아닙니까. 전관예우를 끊으려면 현관을 처벌하면 됩니다. '이건 현관범죄다. 배임이다'라고 규정해야 합니다. 이런 문화부터 바꾸는 게 모든 개혁의 시작점이 아닐까 싶습니다.

제가 경제 검찰을 이야기하는 것도 정치하기 전 카이스트 교수 시절에 '삼성 동물원' 이야기를 해서 기득권으로부터 굉장히 비판을 받은 적이 있습니다. 지금도 생각이 똑같습니다. 제가 정치를 시작한 이유가 공정한 경제 구조, 사회 체계를 만들려고 한 겁니다. 이번이 정말 좋은 기회가 아닌가 싶습니다."

-끝으로 국민들에게 한 말씀 부탁드립니다.
"지금 어려운 상황입니다. 정치인이 이 문제를 잘 해결해나가는 것이 중요해 보입니다. 어떤 교수님이 그런 말씀을 하셔서 받아 적은 적이 있습니다. '혁명의 아침에 정치인과 지식인의 유일한 의무는 시민의 말을 받아쓰는 것이다'. 100% 공감합니다. 최근에 들었던 이야기 중에 가장 공감하는 말입니다. 여기까지 정치권이 앞서 나간 것이 아닙니다. 국민들의 마음을 정치권이 따라간 겁니다. 탄핵은 국민의 명령이라 말씀드린 게 이 뜻입니다. 받아 써야 합니다. 시민의 뜻, 국민의 뜻을 받아서 정치권에서 해야 할 역할을 하고, 가장 앞서서 싸우겠다는 각오와 의지를 말씀드리겠습니다."

<끝>