▲ [전체보기] 홍익표 "브렉시트? 사드야말로 '피스 엑시트'"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 국회의원

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▲  홍익표 더불어민주당 국회의원
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아래는 8일 장윤선 <오마이뉴스> 정치선임기자와 홍익표 더불어민주당 국회의원이 함께 한 인터뷰 내용이다.

<색깔있는 인터뷰>

-지난 4일 국회 대정부 질의에서 우리 국민, 깜짝 놀랄 만한 사실을 알게 됐습니다. 경제 관련 고위 당국자들이 이른바 '서별관 회의'를 통해서 대우조선해양의 회계 부정, 부실의 심각성을 알고 있으면서도 무려 4조 2천억 원이나 되는 국민 혈세를 밑 빠진 독에 물붓기식으로 지원했다는 것입니다. 문제는요. '이들 스스로 고의성이 없는 한 면책한다'는 조항까지 넣어 뒀다는 것인데요. '그야말로 만일의 사태에 대비한 꼼꼼함을 보인 것은 아닌가' 이런 비판도 제기되는 상황입니다.

오늘은 서별관 회의 문건을 단독 공개한 국회 산업통상자원위원회 야당 간사를 맡고 계신 더불어민주당 홍익표 의원님을 모시고 자세한 말씀 들어보도록 하겠습니다. 어서 오세요. 총 25페이지짜리 문건이더라고요. 다 떠나서 이게 상식이잖아요. 국민의 녹을 먹는 공무원이고요. 그분들이 앉아서 부실이 심각하고, 회계 부정이 있다는 걸 알면서도 '4조 2천억 원을 (대우조선해양에) 넣자' 어떻게 이런 일이 있을 수 있죠?
"우리가 상식적으로 생각해보자고요. 4조 원이면요. 우리는 상상이 잘 안 가는 금액입니다. 저는 국회에서 예산을 다루기도 하잖아요. 국가 예산이 380조가 넘으니까 1조, 2조는 돈도 아닐 때처럼 느껴질 때도 있어요. 그건 서류상 이야기지. 현실에서는 상상조차 하지 못하는 돈이고요. 정부가 그런 말을 합니다. '10만 명에 달하는 해고 근로자가 생길 수 있어서 불가피한 측면이 있다'. 백번 이해하는데요. 4조 원이면 10만 명에게 실업수당은 연간 4000만 원 줄 수 있는 돈입니다."

-'연간 10만 명에게 4000만 원씩', 지금 해양·조선업종 구조조정이 심각하고, 그 지역에 (실업자 수가) 6만5천 명 정도인데 10만 명한테 묻지도 따지지도 않고.
"네. 10만 명한테 아무 조건 없이 실업수당으로 나눠줄 수 있는 돈이에요. 어마어마한 돈인데, 이렇게 생각합니다. 이번 문제의 핵심은 첫째가 4조 2천억 원을 줄 당시에 대우조선이 심각한 회계 부정, 흔히 말하는 분식 회계라 하죠. '분식 회계 때문에 5조 원 이상에 달하는 추가적인 손실이 있을 수 있다'는 게 (서별관) 문건 안에 나와 있습니다. 실체는 정확하지 않지만, 추정하고 있었던 거죠. 그렇게 되면 보통 금융기관이 돈을 빌려줄 때는 엄격하게 실제 조사를 하는데요. 실제 부실 규모가 얼마나 있는지, 우리가 돈을 얼마나 넣어야 하는지, 그 돈을 넣으면 기업이 살 수 있는지, 돈을 넣어도 기업이 살 수 없다고 판단되면 어디서 손해를 보고, 정리해야 하는지 엄격하게 판단해야 하는데요. 회계 분식과 5조 원에 달하는 추가 손실이 있을 것으로 예상했다면 4조 2천억을 넣기 전에 그 조사가 선행돼야 하는데, 그건 이후에 감리하기로 하고 '일단 넣자'고 결정한 겁니다."

-'이후에 감리한다'는 게 도저히 상식적으로... 아마 이 방송 함께하시는 분들도 같은 생각이실 것 같아요. '눈앞에 분식 회계가 많은데, 나중에 감리하기로 하고 (돈을) 퍼부어'라는 결정을 한 거잖아요. 이 회의에 참여한 핵심 당사자들은 확인이 됐습니까?
"알려진 바와 같이 최경환 당시 경제부총리 겸 기획재정부 장관, 안종범 (청와대) 경제수석, 임종룡 금융위원장 그 외에 이 문제 발단을 제기한 홍기택 산업은행장, 수출입은행장 등 6명이 모인 것으로 압니다."

-이분들이 책임을 면할 수 있습니까? 본인들은 거기다 '고의성이 없는 한 면책한다'고 써놨는데...
"이렇게 보시면 됩니다. 많은 사람이 서별관 회의와 관련해서 잘못된 지적을 하는 게 있어요. 저는 서별관 회의가 필요하다고 생각합니다. 그걸 없애야 할 이유는 없어요. 정부 회의가 전부 투명하게 공개될 이유는 없습니다. 필요에 따라서는 비공개회의가 있어요. 이 사람들은 '비공식, 비공개회의'라고 하는데 이건 잘못된 거예요. 경제 수장들이 모인 것 아닙니까? 이건 비공개회의가 될지는 몰라도 공식 회의죠. 반드시 문서에 기록을 남겨야 하는 거고요. 후세를 위한 교훈적 측면에서도 필요하고요. 그 결정을 내릴 당시에 책임 소재를 분명히 하기 위해서라도 기록을 남기고.

다만, 우리 정부 문서 관리 지침이 있지 않습니까? 대외비는 편의상으로 자기들 마음대로 하는 거지만... 1급, 2급, 3급으로 문서 분류해서 몇 년간 비밀로 묶으면 문서 존재는 있지만, 열람할 수 없어요. 그렇게 되면 국회에서 요구해도 정부가 거부할 수 있습니다. '2급 비밀이고, 이건 국가 경제에 중대한 영향을 줄 수 있어서 기록은 있지만, 이 기록을 당분간 공개할 수 없습니다' 이렇게 이야기할 수 있는 게 우리 문서 관리 기록과 자료 제출에 대한 국회와 정부 간의 규정입니다. 그런데도, 기록을 남기지 않았어요. 더 중요한 것은 이 사람들이 우리 경제를 이끌어 가는 최고위층에 있는데, '자기들은 결정하지 않았다'고 말해요. 저는 그게 제일 문제라고 생각합니다. 기록을 남기지 않은 것과 '자기들은 결정하지 않았다'고 말하는 것."

-누가 결정을 했다는 건가요?
"국책은행과 시중은행. 흔히 말해서 채권단이라고 말하죠? '채권단이 시장 논리에 의해서 판단한 것이지. 우리는 아무런 결정을 한 것이 없다'."

-홍기택 산업은행장의 증언이 있지 않았습니까?
"홍기택 행장이 '처음에 갔더니 자기는 아무것도 할 수 없고, 다 정해진 대로 했고, 윽박지르는 분위기였다'고 했죠. 그게 맞는 얘기죠. 문서 보셨잖아요? 문서 보시면 꼼꼼하게 금리 수준까지 정해주고, 국책은행은 물론이고 시중은행까지 순서대로 열거하지 않습니까? 그걸 최경환 전 경제부총리, 단순히 경제 총괄하는 부총리를 넘어서 이 정부의 실세 아닙니까? 안종범 경제수석, 지금 대통령이 가장 총애하는 청와대 비서관 중 하나 아니겠어요? 임종룡 금융위원장, 금융감독원은 시중은행 입장에서는 저승사자죠. 이런 사람들이 모여서 그런 문건의 내용을 논의했다면 결정한 거지. '우리끼리 모여서 협의한 거지. 결정한 것은 아니다'라고 하면 그거야말로 책임 회피죠. '자기들은 결정한 바 없다'고 해놓고 문건에는 뭐라고 나오느냐면요. '이 지침에 따라서 국책은행이나 시중은행이 문제가 생기면 면책하겠다'. 결정한 사람은 숨어 버리고, 이걸 실행한 사람에 대해 면책해주겠다면 나중에 누구한테 책임이 있습니까?"

-그러니까요. 사후 관리까지 꼼꼼하게 처리하고, 사고치고 빠지는... 이런 형식으로 보이는 건데요. 앞서 지적해주신 대로 국민 개인이 500만 원만 빌리려 해도 다 따져서 '상환 능력이 되느냐', '담보할 수 있는 것이 있느냐' 하면서 안 빌려주지 않습니까? 이 경우는 5조 원이나 되는 엄청난 부실이 있다는 것을 알면서도 '묻지 마'로... 국민 입장에서는 '최경환 부총리나 임종룡 위원장이 개인 돈이라면 이렇게 하겠냐'라는 생각이 드는 거예요.
"이 문서를 보고 저도 깜짝 놀랐어요. 이거는 어떤 의미에서 거의 범죄 행위입니다. 최소한 공직자로서, 국가 경제를 담당하는 사람으로서 직무 유기. 기업으로서는 배임죄에 해당하는 수준의 범죄라 생각하는데요. 그래놓고 '자기들은 한 게 없다'고 말해요. 어떤 면에서 임종룡 위원장은 '안 됐다'는 생각도 듭니다. 임종룡 위원장도 거기에서 결정권을 가진 사람은 아니었을 거예요."

-일종의 실행 부서 같은?
"임종룡 위원장은 금융위원회니까 이런, 저런 방안을 만들어 갔겠죠. 세 가지 방안이 있지 않습니까? 법정관리, 자율협약이나 워크아웃, 국책은행에 의한 정상화. 이미 세 번째 방안으로 방향을 정해놓고 '그런 안을 만들어 오라'고 금융위원회에 지시했겠죠."

-누구라고 보세요?
"누굴까요? 제가 보기에는 당시 경제를 책임졌던 최경환 부총리일 가능성이 제일 높다고 봅니다. 본인은 '아니다'라고 얘기를 하지만, 직위로 봤을 때 경제에 대한 총괄적인 결정이나 발언권이 센 것은 최경환 부총리 아니겠어요? 최소한 최경환 부총리가 그 방침에 동의하거나 인정하지 않았으면 절대 그 안은 채택되지 않았을 거예요. 지금 보세요. 최경환 부총리는 국회의원으로 가버렸고, 안종범 수석은 정책 수석인가요? 거기로 가면서 '나는 경제와 관련이 없으니 모릅니다'라고 하고. 당시 있었던 사람 중 책임 있는 당사자는 임종룡 위원장만 남았죠. 임종룡 위원장은 한때 유행어처럼 '왜 나만 가지고 그래'라고 할 수 있겠죠."

-이게 있을 수 있는 일인가 싶습니다. <오마이뉴스> 기자가 우연히 광화문에서 안종범 수석 만나서 서별관 회의 말 꺼내자마자 차 타고 확 가버렸거든요. (책임 당사자들이) 아예 이 자체에 대해 함구하려는 태도가 드러나는데요. 이 문건이 보도된 뒤에 금융위의 태도가 이율배반적입니다. 겉으로는 '정부 공식 문건 아니다'라고 부인하고요. 반대로는 이 문건 보도한 기자들한테 전화해서 '혹시나 WTO(세계무역기구) 제소당하거나 통상에 문제가 생길 수 있으니 보도하지 말아 달라'고 기사를 내리려고 시도한다는 거죠. 국회에도 이런 시도가 있습니까?
"이 문건 가지고 꽤 고민했어요. 너무 파장이 크고, 제가 생각했던 것에 비해서는 의외로 우리 사회가 담담하게 받아들이는 것 같습니다. 몰라서 그러는 건지, 덮어서 넘어가는 건지 모르겠지만, 앞으로 이 부실에 국민 혈세가 들어갈 규모가 10조 원이 넘을 것 같아요. 이미 7조 원 가까이 들어가는 결정이 나왔습니다. 그날 국회에서 임종룡 위원장이 답을 했지만, '비상 계획에 따라 2조 원을 추가로 준비하고 있다'고 해서 4조 2천억, 3조 5천억, 2조 이렇게 합하면 10조 가까운 돈이고요. 내년까지도 추가 부실에 최소 2조 원 이상이 필요합니다. 거의 4조 원 가까이 필요할 거예요. 아주 좋은 시나리오더라도 최소 2조 원 정도. 그러면 국민 돈이 12~13조, 많게는 15조까지도 봐야 하는데 이것에 대해서 우리 사회가 너무 조용해요. 아시다시피 제가 기자분들한테 (이 내용을) 많이 공개 안 했어요. 전문은 대정부 질문하고 나서 공개했는데..."

-이전에 <한겨레신문>과 협의하지 않으셨어요?
"한겨레도 원문 보여주고, 기사 쓰고 회수했죠. 원문이 돌아다니지 않게 했어요."

-거기 문건에도 '회수 조치한다'고 쓰여 있더라고요.
"저도 회수 조치를 했죠. (웃음) 문건이 돌아다니지 않도록 보좌진도 못 가지게 하고, 혼자 관리했는데요. 저는 금융위원회가 한번이라도 대정부 질문 전에 저한테 문서를 인정하고, '여러 문제가 있으니 공개하지 않았으면 좋겠다'면 안 하려고 했어요. 몇 개 부분 발췌만 해서 문제점을 지적하고, '당신들 잘못됐다'. 예를 들어서, 회계 분식을 알면서 지원해준 면, 면책했던 측면, 낙관적인 시나리오에서 향후 예상되는 부실 규모를 과소평가한 측면. 관치의 증거죠. 시중은행까지 포함해서 금리 수준, 대출 규모, 선수금 환급보증(RG) 문제까지 50억 달러에 달하는 돈을 편성한 관치 금융의 증거를 가지고 '잘못됐다'. 그 잘못을 인정하면 되는데 끝까지 인정 안 하는 거죠. 임종룡 위원장의 답변이 가관인 게 이 사람들이 자기들도 거짓말하기 어려우니까 제 문서가 조작됐거나 허위라고 하지 않아요. '출처가 불분명하다'. 출처는 제가 밝힐 수 없죠."

-저희 기자들도 아는 거예요. 취재원 보호는 무덤까지 가져가는 것이기 때문에 윤리 문제가 있는 거죠.
"제가 출처를 밝히면 어떻게 하려는 거예요?"

-색출하겠죠.
"확실한 정부 문서라는 추가적 근거가 있어요. 만약에 국정조사든, 청문회가 됐든 증인으로 나가고 싶어요. 추가 근거를 그때 가서 공개하면 되니까."

-그 사실을 금융위가 알고도 저럽니까?
"아직은 모르겠죠. 얼마 전에 제가 TV에서 한 번 얘기했어요. '자료가 있다'고 하니까 '문서냐'라고 해서 '문서가 아니고 통상 정부 문서를 입증할 수 있는 몇 가지 자료가 있다'. 제가 내보낸 자료는 알 수 없게 조금 손질한 거예요. 정부 문서에는 다 표식이 있지 않습니까?"

-그 표식이 들어 있는 원문을 가지고 계시는 거네요?
"그렇죠. 추가로 말할 수 없는 게 하나 있어요. 굳이 진위 논쟁으로 가면 할 용의도 있습니다. 금융위가 '출처가 불분명하다' 외에는 부인 못 하고요. 그러면서 금융위원장도 대정부 질문 때 '(문건) 내용은 틀렸다'고 안 해요. '다 논의했다', '내용은 맞다'고 그러고, 궁색하게 '양식은 동일하다'고 했나요? 되게 웃긴 얘기죠. 자기들이 많이 얘기하는 게 WTO, FTA 문제를 말하는 데 심각한 문제라면 빨리 관련 팀과 상의를 해야 했는데요. 제가 산자위에 있지 않습니까? 이 문제 꼼꼼하게 검토하고 있습니다. 반드시 WTO에 제소되는 내용도 아니고요. 이미 국회 입법조사처를 통해 관련 답변을 받았고요. 산업통상부 관련 법무팀에 문의했더니 한 번도 금융위에서 이에 대해 협조나 문의를 해온 적이 없데요. 만약에 이 정도로 자기들 생각에 심각한 문제라면 훨씬 전문성이 높은 산업통상부 법무팀에 문의했어야죠. 그런 것도 없이 하는 건 기자들에 대한 겁박용이고, 국민에 대한 기만이라고 봅니다."

-'기자들한테 국익을 위해서 보도하면 안 될 것 같은 생각을 주는 겁박용이다'.
"그렇죠. 이미 확정된 8조 가까운 돈과 함께 앞으로 10조가 넘는 돈이 사라질지도 모르는 행위에 대한 책임은 방기하고, 망각한 거죠. WTO에 대해 제소된다는 확진도 없고요. 기업에 대한 보조금 문제는 WTO에서 늘 다툼의 여지가 있습니다. WTO 내에서 늘 논의가 되고, 엄격한 기준에 따라서 국가의 잘못을 (판단)하는 문제지. 일방적으로 어떤 나라에서 제소한다고 해서 (논란이) 되는 문제는 아니고요. 송기호 변호사가 관련해서 글을 쓰기도 하셨더라고요."

-어쨌든, 사후약방문으로 금융위에서 엎질러진 물을 주워 담으려 하지만, 국민이 다 알게 된 사실이거든요. 4조 2천억, 의원님이 설명해주시니 좋네요. 실업자 10만 명에게 묻지도, 따지지도 않고 일괄적으로 실업수당을 주고도 2천억이 남는 돈을 (부실기업에) 퍼부은 상황입니다. 앞서, 면책 얘기도 있고, (책임자가) 다 다른 부서로 가서 '내 책임이 아니다'라고 하지만 반드시 책임을 물고 넘어가야 할 것 같은데요. 국회 차원에서 청문회, 국정조사는 준비 중입니까?
"우리 당의 입장은 기본적으로 청문회는 계속 주장해왔고요. 저도 서명했지만, 최근에 민병두 의원을 시작으로 100여 명에 가까운 의원들이 국정조사를 발의했습니다. 이 문제를 국정조사 하지 않고 넘어가면 경제 질서, 경제 정의에 있어서 큰 문제가 생길 것으로 생각합니다. 왜 대우조선 문제가 가지고 있는 복잡함을 봐야 하느냐면 단순히 기업 문제에 국한되지 않습니다.

첫째로는 정책의 실패가 있어요. 조선 사업의 규모 축소, 살 빼기 문제는 2008년 리먼 브러더스 이후 글로벌 금융위기가 왔을 때부터 위기가 왔습니다. 전 세계 모든 나라가 축소 경영 내지는 군살 빼기를 했습니다. 조선업과 해운 산업이 대표적이었습니다. 그때 하지 않았어요. 기업도 하지 않았지만, 정부도 하지 않았습니다. 정부 정책 방향이 조선 산업의 해양 플랜트 쪽으로 확장했습니다. 그때는 유가가 약간 오름세에 있었을 때라서 해양 플랜트 사업을 해서 계속 규모를 키우는 쪽으로 조선 3사가 영향을 받았죠. 특히나 대우조선은 부실 규모가 더 커집니다. 거기에 '묻지 마 대출'을 국책은행들이 해주는 거죠."

-자원외교에도 들어가잖아요. 대우조선해양이 이명박 정부에...
"두 번째는 낙하산입니다. 지금 국회의원들 친인척 보좌관, 비서관 때문에 난리인데요. 잘못된 행위라 바로 잡아야 한다고 생각합니다. 그 피해는 기껏해야 1~2천만 원에 불과한데요. 이번에는 낙하산 인사로 인해 미친 영향이 10조 원입니다. 대우조선해양의 낙하산, 산업은행의 낙하산으로 인해서... 홍기택 씨는 스스로 낙하산이라고 인정했죠. 대우조선해양에 낙하산 인사들 무수히 많이 가 있습니다. 새누리당에서 출마했다가 떨어진 분들도 이사로 가있어요. 조모씨라고..."

-누구죠?
"잘 알죠. 교육감에도 나오셨던 분. 그분은 대우조선해양에 있으면서 꽤 많은 연봉을 받겠죠. 한국 사회에서 소위 이야기하는 낙하산, 정경유착의 축소판이 대우조선해양에서 나타납니다. 관치금융, 낙하산 인사, 부실 관리가 총체적으로 맞물려서 대우조선 사태가 나왔고요. 거기에 산업은행까지. 거기는 전관예우도 있어요. 산업은행 출신들이 대우조선해양에 가서 중책을 맡는... 어떤 면에서 보면 한국 사회의 여러 병폐적 요소가 압축돼 있어요. 단순히 기업 부실 문제가 아니라 한국 사회의 근본적인 병폐를 바로 잡는다는 측면에서... 이걸 바로 잡지 않으면 교훈이 안 남는다고 생각합니다."

-이런데서 부터 '경제 민주화의 교과서를 써야 하는 것 아닌가' 싶은데요. 야당 의원은 '국정조사를 해야 한다'고 100여 명이 넘는 분들이 서명을 하셨지만, 여당은 어떻습니까? 새누리당은 여기에 반대하는 것 아닙니까?
"그 반대 논리가 황당하더라고요. 아까 얘기했지만, 본질을 흐리는 건데요. 서별관 회의는 필요하다고 인정했잖아요. (새누리당에서) '서별관 회의는 김대중 정부 때도 했다'는 얘기를 하잖아요. 기자 한 분이 묻길래 '그런 행위는 고려 시대, 조선 시대부터 있었습니다', '저는 서별관 회의 필요하다고 생각합니다'라고 그랬어요. 서별관 회의 자체가 청문회, 국정조사 대상이 아니잖아요. 대우조선해양 부실과 잘못된 금융지원 결정한 것을 누가 했고, 책임을 묻자고 국정조사를 하자고 했지. 누가 서별관 회의를 국정조사 하자고 했습니까? 근데, 전형적인 물타기죠. 새누리당 지도부만 그런 게 아니라 일부 보수 언론에서도 그런 거 나와요. '서별관 회의 필요한 거 아니야?'. 필요하죠. 부인하지 않습니다. 잘못된 것을 김대중 정부 때부터 했으니까 지금도 해야 한다는 건가요?"

-심각한 것은 최근에 (뉴스로) 나오지도 않아요. 사흘 정도 나오다가 수면 아래로 가라앉아서 마치 없는 사실처럼 되는데요. 국정조사를 통해서 대한민국 사회의 응축된 모순들에 대해 풀어 놓고 바로 잡아야겠다는 생각이 듭니다.
"그렇습니다. 제가 답답한 게요. 공공 부문에 부실이 있잖습니까? 제가 놀라운 사실 하나 말씀드릴게요. 광물자원공사 있지 않습니까? 광물자원공사 부채 비율이 얼마인지 아십니까?  6900%입니다."

-이게 정상이라고 할 수 있습니까?
"광물자원공사 부채 비율이 6900%고요. 자, 제가 정말 화가 나고 속상한 게요. 공공 부문 부실 규모가 어마어마합니다. 가스공사는 조금 줄었지만, 석유공사나 자원 비리 때문에 (부채가) 늘었죠. 산업은행을 비롯한 국책은행들도 조선사 지원 때문에 다 부실화됐어요. 대통령이 뭐라고 하냐면, '금융기관의 부실에 대해 책임을 묻겠다'면서 누구한테 묻습니까? 노조에 묻습니다. '임금을 삭감하거나 성과급 연봉을 도입하라'고 해서 사실상 연봉 삭감 내지는 여러 가지 복지를 축소하고 있어요. 많은 분이 이런 얘기를 해요. '신의 직장'. 신의 직장이 아니라 공공 부문이 누려야 할 노동자의 권리가 일반 회사도 누려야 하는 게 맞습니다. 공공 부문도 하향 평준화시키려는 거죠. 예전에 국정감사 할 때 국회에서 얘기했던 것이 육아나 출산과 관련된 직원들까지 줄입니다. 비용이 얼마 안 돼요. 그로 인해서 부실을 줄일 수 있는 규모는 1%로 안 됩니다."

-치사한 거죠. 그러면 정부가 '저출산 위험하다'는 말도 하면 안 되죠.
"민 편 가르기를 하는 건데요. 국민한테 (공공 부문 노동자에게) '신의 직장', '많은 혜택을 보는 사람', 그 사람들에게 공공 부문 부실화 원인을 돌리고 사실은 그 원인이 정치권에 있는 겁니다. 낙하산 인사를 보내고, 경제적 판단이 아니라 단기적으로 정권 성과와 관련해 '묻지 마 투자'를 하게 만들고 나중에 책임은 말단 직원이나 힘없는 사람에게 묻는 거죠. 자기들 성과급 동의서를 강제로 받는 일이 비일비재합니다."

-4조 2천억 만져나 봤으면 좋겠어요. 정치권력, 재벌-경제 권력이 사고는 다 치고, 그 뒷감당은 전부 절벽에 서 있는 비정규직, 하청 노동자들한테 지우는 것이고. 10% 조직률도 안 되는 노동조합에 문제가 있다고 몰아세우고, 보수 언론이 나팔수가 되어서 대대적으로 보도해요. 그러면 하청업 노동자들도 '내 탓인가 보다'라고 생각하게 하는 구조적 문제를 혁파하지 않고 과연 대한민국이 발전할 수 있을까 싶습니다.
"언론이나 전문가들이 바로 서야 하는데요. 이건 제 얘기가 아니라 미국의 경제학자 스티글리츠 교수 이론인데요. 70년대에 이 이론을 가지고 노벨경제학상을 받습니다. '포섭 이론'인데요. 뇌물하고는 조금 다른 이론인데요. 국회의원을 포함한 정치인, 언론, 전문가나 학자, 심지어 사회단체까지도 자본권력, 기득권들에게 포섭돼 있다는 겁니다. 꼭 뇌물을 받아서 그쪽 편을 드는 게 아니라 이미 그쪽 편을 들 수밖에 없는 거예요. 자기도 모르게... 국회라는 것도 자본 권력에 상당 부분 잠식돼 있어요."

-옛날에 김중배 선생님이 그런 얘기를 했죠. '이미 언론은 국가 권력이 아니라 경제 권력에 포섭돼 있다'.
"그렇습니다. 제가 의원회관 8층에 있는데요. 창문이 새로 지은 여의도 전경련 쪽으로 나 있어요. 전경련 건물이 우뚝 솟아 있습니다. 국회 의사당을 내려다보면서요. 그것이 한국 사회에서 자본 권력과 정치권력의 관계가 아닌가 싶습니다. 최근에 박노자 선생님이 쓴 '주식회사 대한민국'이란 책이 있지 않습니까? '대한민국의 주인은 박근혜 대통령도 아니고, 새누리당도 아니고, 결국은 자본 권력'이라는... 그 구조를 우리가 넘어 서지 못한다면... 경제 민주화 이야기를 많이 하는데요. 우리 당이 주장하는 경제 민주화조차도... 물론, 그렇게라도 하면 좋죠. 최소한의 것이죠. 그런데, '언 발에 오줌 누기'라는 생각이 듭니다."

-정말 심각한, 끔찍한 수준으로 자본에 포섭당해 있는 권력 기관의 행태에 대해서 약한 사람들이 고통받는 양극화가 더 심화하는 건데요. 무엇보다 당면한 문제들에 국정조사가 반드시 돼야 하는데 세모인 상태인 거잖아요?
"그렇죠. 국가 핵심 부처 공무원들이 관련돼 있고, 여당의 거물 정치인이 연루돼있고. 가장 중요한 건 청와대 책임론으로 비화할 가능성이 높죠. 회의 장소도 그렇고... 두 번째는 우리나라가 대통령제 아닙니까? 대통령은 무한 책임을 지는 겁니다. 자기가 이 자리에 없었다고 해서... 이게 어떻게 정쟁입니까? 국가 돈이 10조 원이 날아가게 생겼는데, 야당이 가만히 있으란 말입니까? 근본적으로 올라가면 대통령에 대한 책임으로 갈 수밖에 없는 측면이 있어서 여당으로서는 결사적으로 막으려 하겠죠. 이거에 대해서 교훈으로 삼지 않는다면, 책임자에 대해 처벌하지 않는다면, 그 책임을 묻지 않는다면 앞으로 이런 일이 반복되겠죠."

-'누가 책임을 져야 하는가'와 관련해서 임종룡 위원장과 여러 명을 언급해주셨는데 최종 책임은 박근혜 대통령이 져야 한다고 보십니까?
"물론, 대통령의 책임이라 해서 법적 책임을 말하는 건 아닙니다. 대한민국 사회는 대통령 책임제입니다. 헌법에 나온 것처럼요. 대통령 책임제는 모든 일에 대해 최종적, 정치적, 도의적 책임은 대통령이 안고 가야 합니다. 그 용기가 없으면 대통령을 하면 안 됩니다."

-선거 때부터 형성된 쟁점이에요. 4·13 총선 당시에 새누리당에서 '한국판 양적 완화가 필요하다'고 주장했어요. 끝나자마자 한국은행이 자본확충 펀드라는 걸 만들어서 12조 원을 구조조정 자금으로 쓴다고 그랬어요. 그때까지만 해도 '왜 추경 안 하지?', '왜 저런 변칙을 쓰지?'라고 했을 때 '결국에는 추경은 국회 동의 절차가 필요하니까 그거 빼고 자기들끼리 하려고 무리수를 두려나 보다'라고 했어요.

얼마 전에 브렉시트가 터져서 금융안정자금으로 쓰려고 하는 줄 알았더니 또 '20조 원을 추경한다'는 거예요. '누리과정 예산은 절대 끼워줄 수 없다'고 주장하면서 '실업 대책 등등에 민생안정자금으로 돈을 쓴다'는 거예요. 모두 32조 원입니다. 어디서 나오는 돈이겠어요? 국민 호주머니에서 나오는 세금 아니겠어요? 사재 출현할 것은 아니잖아요. 박근혜 대통령이 월급을 내놓을 리는 만무할 것이고요. 이대로 나가도 되는 건가요? 브레이크를 걸어 줘야 하는 거 아니에요?
"추경은 국가재정법에 의해서 요건이 엄격합니다. 사실상 정부가 마음대로 무너뜨리고 있죠. 야당이, 국회가 원칙대로 따지지 못해서 송구스러운데요. 작년에 추경 내놨을 때도 여러 책임을 물었습니다. 그런데, 밀어붙이기식으로 (추경을) 하는 건데요. 정부가 추경을 얘기할 때는 정책 실패에 대해 말해야 합니다. (임기) 4년 동안 추경을 3번 했습니다. 제가 '차라리 이렇게 예측을 못 할 거면 여름, 겨울 예산으로 하자'고 우스갯소리로 말했는데요. 2013년 추경은 이해가 돼요. '대통령 선거가 끝나서 이명박 정부가 잡은 거고, 대선 공약 관련해서 할 일이 많으니 추경이 필요하다'. 근데, 공약은 지키지 않더라고요. '누리과정까지 국가가 책임지겠다'고 해서 할 줄 알았는데 반영 안 한 것 아닙니까?"

-기초 연금부터 난리가 났었죠. 고등학교 무상 등록금도 말도 안 나오고 있어요. 아, 열 받아.  한 게 하나도 없네.
"도리어 한 걸 찾는 게 더 나을 것 같아요. 작년 예산 추경했어요. 뭐라고 이름 붙였습니까? 메르스 추경이라고. 마치 '자기들은 아무 잘못이 없는데 메르스 때문에 추경이 필요하다'. 작년 추경에서 실제로 절반이 넘는 돈은 경제 성장률을 잘못 예측해서 세수가 펑크난 걸 메우는 데 5조 6천억 원이 들어갔어요. 실제로, 추경에 들어간 돈은 5조 원 조금 넘게 들어간 거죠. 절반 이상의 돈은 세수가 펑크난 것. 경제 성장률을 잘못 잡아 놓고 나중에 가서 그러는 게 이명박 정부 이후부터 반복되고 있거든요.

금년에 또 (추경을) 하는데 뭐라고 합니까? 브렉시트 추경이라 합니다. '우리는 잘못한 게 별로 없는데, 대경제 여건이 나빠서 이렇게 된 거다'. 이 정부가 참 무능한데 네이밍은 유능합니다. 네이밍의 달인이에요. 박근혜 대통령 말 한마디로 '참, 나쁜 대통령' 이런 얘기들... 길게 얘기하면 바닥이 드러나니까. (웃음) 하여튼 짧게 말하는 건데 이번에도 그냥 '브렉시트 추경'이라 합니다. 마치 영국이 유럽연합 탈퇴한 것이 추경 잡아야 할 이유처럼 이름을 붙여요. 영국 탈퇴 때문에 추경 잡은 나라 있어요? 영국의 유럽연합 탈퇴는요. 경제 문제도 영향이 있지만, 경제만 본질이 아닙니다."

-정치 문제가...
"영국은 이미 유로화 쓰는 나라도 아니었고요. 원래 영국이 가지는 독특한 지위가 유럽 내에서 균형자... 자기들은 유럽 내에서 대륙 국가들과 다른 위치를 유지하려는 게 있었어요. 유럽연합이 출범한 뒤에 독일과 프랑스보다 외교적으로 밀리니까 옛날의 외교적 지위를 가지고자 하는 정치적 이유하고, 이민 문제, 경제적 불황이 맞물리면서 저런 결과가 나오는데요. 2차 세계대전 이후 유럽이 '하나의 유럽을 만들어서 전쟁하지 않는 경제 교류와 통합으로 가자'고 했던 큰길을 영국이 깼다는 측면에서 문명사적으로 큰 의미가 있는 거죠. 그런 부분은 싹 빼고 마치 경제가 허물어질 것처럼 너무 호들갑을 떠는 거죠.

아시다시피 주가나 이런 게 크게 흔들리지 않았죠. 앞으로 불안정성은 있습니다만, 브렉시트가 추경을 잡아야 할 직접적 요인은 아니라는 겁니다. 경제 정책 실패가 불황을 야기한 거고요. 작년에 제가 최경환 부총리를 상대로 '확장형 재정을 해야 한다'고 얘기했어요. 양적 완화와 표현이 조금 다른데요. 미국이나 일본은 양적 완화를 할 수 있지만, 우리는 쉽지 않습니다. '우리는 통화 자체가 기축통화가 아니어서 양적 완화는 아니더라도 확장형 재정은 필요하다'고 얘기를 했어요. 진짜 불황이 문제라면, 기업 투자나 민간 소비도 중요하지만, 불황을 극복하는 데 정부 재정이 큰 역할을 합니다."

-복지 재정 같은 걸 만들어서...
"재정의 역할이 불황 극복하는데 큰 역할을 해서 다소 정부 부채가 단기적으로 늘더라도 '불황을 극복하기 위해서 확장형 재정을 만들자', 적자 재정을 편성하자는 얘기죠."

-사람들이 불안하지 않게, 쓰는 돈은 계속 쓸 수 있도록...
"기재부가 5년 단위로 중단기로 재정 전망을 합니다. 2011년에 2016년 재정 규모를 얼마만큼 예상했냐면, 430조라고 했어요. 이만큼 재정 지출이 필요하다는 거죠. 실제로, 금년도 예산은 380조 조금 넘습니다. 추경을 합해도 400조가 안 되는 거죠. 많은 분이 개인의 재정과 국가 재정 상태를 동일시하는데 다르다고 생각해요. 개인은 쓸 돈을 자기에게 들어오는 수입을 전제로 지출합니다. 안 그러면 파산하니까요. 개인의 경제 운용 방침은 내가 들어오는 돈에 따라 정하는데, 국가 재정은 우선은 지출해야 할 돈이 얼마인 지를 정하고, 어떻게 걷을지 고민하는 겁니다.

그게 필요하면 세금을 더 걷던가. 정부는 써야 할 돈을 전제로 모을 돈을 만들어야 하는 거죠. 우리 야당이 주장하는 것처럼 이명박 때 깎은 법인세를 올려주고, 법인세를 정상화하고, 안 되면 소득세를 올리고, 안 되면 간접세까지 단계적으로 국민적 동의하에서... 왜? '우리가 지출해야 하는 돈이 이 정도인데 불가피하다'. 나중에 돈 없으면 남북 대치 상황에 국방비 안 쓸 겁니까? 아니잖아요. 정부는 어쩔 수 없이 써야 할 돈이 있어서 그렇습니다. 물론, 가급적으로 불필요한 돈을 줄여야겠지만, '정부는 지출 규모를 정해놓고 세원을 어떻게 확보할 것인가'를 고민해야 하는 데 우리는 반대죠. 돈이 걷히는 대로 쓰려고 해요. 어떻게 되겠습니까?"

-돈을 걷어서 또 엉뚱한 곳에 쓰는 거죠.
"네. 결국은 '누리과정에서 돈 못 줘'. (정부가) 저출산 문제는 말로 하지만, 하나도 그거에 대해 돈을 투자하지 않습니다. '사람의 지식과 개인이 가지는 창의력이 미래 경제를 좌우한다'고 하면서 교육에 대해 어떻습니까?"

-10원도 안 쓰죠. 이렇게 얘기하면 오보고, 꼭 필요한 곳에는 안 쓰죠.
"그런 부분에서 획기적으로 재정 투자하거나 돈을 안 쓰지 않습니까? 그런 측면에서 우리 정부가 다시 재정 정책을... 그래서 그때 '확장형 재정 정책을 해야 한다'가 그런 측면이었습니다. 우리가 책임을 져야죠. 확장형 재정에 따라 단기적으로 부채가 늘더라도 경제가 활성화된다면 나중에 그 빚이 줄어들거든요. 제가 하나 재밌는 얘기를 들려 드릴게요. 개인은 빚이 줄어들더라도 역사적으로 빚이 줄어든 정부는 없습니다.

'국가 채무가 좋아졌다, 나빠졌다'의 기준은 분모의 문제입니다. 국가 채무 비율이라는 게 '경제 총량 분의 국가 채무가 얼마냐' 아니에요? 국가 채무보다 경제 총량이 늘어나면 채무 비율은 낮아지게 되죠. 개인의 가계 경제와 국가 경제의 차이입니다. 가계 경제는 부채 규모가 중요하죠. 국가 경제는 채무 비율이라는 것으로 전환되는 거예요. 제가 그래서 최경환 부총리한테 요구한 거죠. 경제를 살리려면 확장형 재정 정책을 해서 단기적으로 채무가 늘더라도 경제가 잘되면 중장기적으로 가면 채무 비율은 줄어드는 거죠."

-제가 한 가지 얘기하고 싶은 것은요. 알파고 시대에 창의 교육 필요하잖아요? 이거는 전부 개인들이 사교육으로 하고 있어요. (웃음) 학교 교육 안에서의 창의 교육은 사실 '혁신 교육을 한다'고 하지만, 내용상으로는 빈약한 수준입니다. 재정이 수반돼야 가능한 일인데, 전혀 국가가 재정을 지원해주지 않아서... 낡은 화장실도 교체 못 하잖아요. 이런 식으로 하니 무슨 알파고 시대 창의 교육이 되겠습니까? 사교육 비용만 늘어나서 국민만 힘들게 괴롭히는 상황 같은데요.

저희가 서별관 회의 얘기를 시작으로 경제, 복지 정책까지 살펴봤는데요. 시간이 다 되어서 이건 정리해봐야 할 것 같습니다. 저희가 서별관 회의로 모셨지만, 아시다시피 홍익표 의원님은 외교, 통일, 북한 전문가세요. 사드 얘기를 꼭 여쭤 보고 싶은데요. 이번 주 월요일부터 조선일보, 동아일보가 단독을 하면서 여기저기서 (사드 배치 지역이) 평택이니, 칠곡이니 얘기가 나오고 있습니다. 오늘 국방부가 발표할 것으로 보이는데요. 박근혜 대통령이 새누리당 오찬도 하시고요. 사드를 왜 이렇게 빨리 당겨서 하려는 건지요? 실제로 이게 배치가 공식화된다면 다음 정부에서 물릴 수 있는 문제인지, 이 외교적 문제를 어떻게 감당할 수 있는지 여쭤보고 싶습니다.
"미국 정부에서는 금년 말, 늦어도 내년 3~4월까지 사드 배치 문제를 결론을 못 내면 어렵다고 보는 것 같습니다. 우리 대선이 들어가니까. 박근혜 정부 하에서 매듭을 짓고 싶은 거죠."

-미국 정부 입장에서? 이게 오바마의 뜻인가요?
"미국의 정치 결정 과정이 복잡한데요. 마찬가지죠. 미국만큼 자본 권력이 정치권력을 압도하는 나라는 또 없을 거예요. 오바마 대통령의 뜻도 있겠지만, 오바마 대통령은 임기가 끝나가는 대통령이라 연연하지 않을 수도 있어요. 미 국방부와의 이해관계. 전략적 무기가 배치되면 그에 따른 미국의 관련 예산도 증가합니다. 이 지역의 전략적 중요성이 사드가 배치되면 높아지기 때문에... 아시다시피 사드가 최소 1조 5천억 원에서 2조 원에 달하는 한 개의 세트가 구성되지 않습니까? 그래서 재고가 없어요. 결정되면 사드가 주문 생산에 들어갑니다. 2조 원짜리가 어떻게 재고가 있겠습니까? 지금부터 주문 생산에 들어간다고 해도 제 생각에는 빨라야 차기 정부 초반에 (사드) 배치가 될 겁니다. 짧게는 1년 반에서... 지금부터 논의가 시작되면 내년 상반기에 결정이 난다고 치죠. 실질적 배치에 1년 정도 걸릴 거예요. 다음 정부 출범하고 6개월 정도 지나서 실전 배치가 되겠죠."

-2018년 상반기 정도가...
"빨라야... 늦으면 하반기. 이 정부에서 결론을 안 내리면 다음 정부에서 새롭게 논의해야 하잖아요? 어느 정부가 들어설지 모르죠. 야당으로 정권교체 가능성도 상존하고 있어서 미국 입장에서는 만약에 더불어민주당이 집권하게 되면 어려운 문제로 갈 수 있다고 보겠죠. 다시 백지화될 수도 있으니까 이 문제는 박근혜 정부 있을 때 빨리 결정을 지어놔야 자기들에게도 좋고... 새누리당에서 대통령이 되더라도 어떤 사람이 될지 모르니까요. 어차피 새로운 정부가 들어서면 새로 논의를 하려고 할 겁니다. 군수 산업체 로비스트들도 기존 인맥이 다 바뀌어서 새롭게 해야 할 문제가 많아져서 복잡한 거죠. 사드는 로비스트에서 결정할 문제는 아니지만... 그런 측면에서 이 문제는 미 국방부, 미군, 군수산업에서 '박근혜 정부에서 빨리 (사드 배치가) 결정돼야 한다'고 스케줄이 급한 것 같고요."

-그래서 4월 총선 이후에 속도를 내는 건가요?
"예. 저는 그렇게 봅니다. 총선 전에는 부담스러우니까요. 총선 전에는 잠잠하다가 밀어붙이는 게 있고요. 그렇게 하기 위해서는 북한에 대한 이미지를 나쁘게 만드는 걸 지속화해야 합니다. 그러니까 '북한 악마화'죠."

-오늘 아침 조선일보, 중앙일보에도 김정은에 대한 보도가 많이 나왔더라고요.
"북한의 위협을 더 높이고. 요즘에는 비가 내려도 북한 위협이 더 중요한 이슈가 되는데요. 북한의 댐 방류가 더 중요하게 다뤄지는데... 북한 위협을 과대평가하고 악마화하면서 사드 배치에 대한 국민적 동의나 정당성을 만들어 가는 거죠. 중국과의 관계가 복잡한 게 문제인데요. 제가 얼마 전 중국에서 회의가 있어서 다녀 왔어요. '제21차 한중미래포럼'이라고 해서 중국인민학회와 한국국제교류재단에서 비공개로 한중 관계에 대해 허심탄회하게 얘기하는 자리였는데요. 운 좋게도 정치인은 저 혼자였어요. 근데, 깜짝 놀란 것은 중국 측에서 사드에 대한 입장입니다. (사드 배치에 관한 의견은) 개인의 문제가 아니고요. 주한중국대사가 강도 높은 발언을 해서 불편했던 적이 있었는데, 주한중국대사의 발언을 넘어서는 정도의 발언들이 중국 관계자, 정부 측에서 얘기하고 있고요. 한국을 이해하고, 우호적인 사람조차도 사드에 관해서는 지나칠 수 없다는 것을 아주 공개적으로..."

-중국이 그렇게 예민하게 나오는데... 유커들 명동에 가면 한국 사람보다 많거든요.
"저는 이 문제를 경제 문제를 떠나서 조금 더 멀리 보고 갔으면 좋겠어요. 지금 대한민국이 2016년이지 않습니까? 2019년이면 3.1운동 딱 100년입니다. 1차 세계대전 이후 민족자결주의에서 탈식민지화나 소위 선진화된 민주주의관, 진보적 세계관에 입각한 식민지 청년들이 일어나기 시작하죠. 중국도 그렇고, 한국도 그렇고요. 유럽 사회에서 '우리가 평화를 만들어 보자'고 국제 연맹을 만들려고 했는데 좌절했죠. 저는 우려스러운 게 100년 전의 개념을 가지고 이 시점에서 평화로 가는 큰 변화의 흐름을 만들어 가야 하는데... 아까 브렉시트(Brexit) 얘기했죠? 저는 사드 배치가 피스시트(Pecexit)라고 봅니다. 평화로부터 멀어지는 거죠. 남북 관계를 넘어서 동북아에 대규모 군사 훈련과 군비 경쟁이 생긴다고 봅니다. 이렇게 생각하면 돼요. 우리가 사드를 배치하면 중국이 절대로 가만히 있을 수 없습니다. 추가적인 무력 증강을 할 수밖에 없어요. 사드를 뚫을 수 있는... 러시아도 그렇고요. 군비 증강과 전술 개발이 이뤄지겠죠. 북한도 마찬가지입니다. 왜 북한이 잠수함에서 미사일 발사하려고 하겠어요?

사드를 무력화시키는 거거든요. 군비 경쟁이라는 거는요. 많은 분이 억지력을 말하는데 그 근거는 사실상 힘의 우위입니다. '내가 상대보다 힘의 우위에 있어야 억지력이 있다'고 생각하는 건데, 그 불안과 공포의 덫에 빠지는 순간 끊임없는 군비 경쟁을 하고요. 1930년대 유럽이 그 덫에 빠지면서 2차 세계대전으로 간 거거든요. 평화로부터 멀어진다고 하는 것은, 사드 배치가 도화선이 될 것이라 말하는 것은 그런 측면에서입니다.

도리어 이 시점에서 중국이 사드 배치 거부감을 말하기보다는 중국이 선도적으로 동북아에서 대규모 군사 훈련 중단, 영내 안전을 위한 평화 체제. 보통 정치학에서는 피스 레짐(Peace Regime)이라고 하죠? 중국이 피스 레짐 이슈를 가지고 한국과 일본을 끌고 가서, 그 안에서 북한 핵 문제까지 녹여 간다면... 저는 중국이 높아진 국가적 위상에 맞게 '중국이 동북아 평화를 위해 선도적인 위치에 있어야 하는 것 아니냐'는 얘기를 (한중미래포럼에서) 했어요. 그런 측면에서 저는 우리도 박근혜 정부에서 사드 배치를 좌시해서는 안 된다고 생각하고요. 사드 배치만이 동북아 평화를 가져다주는 것이 아니니 멀리 보고 어떻게 평화와 협력 체제로 갈 것인지 고민하지 않으면 미래가 없다고 봅니다."

-그러니까요. 한반도의 지정학적 위치 때문에 우리는 여러 나라와 친하게 지내야 합니다. 친미, 친중, 친러도 해야 하고요. 여러 측면에서 봐야 할 외교적, 국제 관계가 많은데요. '사드 배치를 기정사실화해서 한반도를 화약고로 만들어야 하는가', '반전 평화 운동의 대상이 되는 것 아닌가'. '여러 문제가 있는데 여기다가 한 가지 문제를 더 얹어서 국민을 불안하게 해야 하는 건가' (대통령에게) 여쭙지 않을 수 없네요. 여러 가지 얘기를 해서 (생각이) 깊어진 느낌이 듭니다. 홍익표 의원님, 자주 모셔서 말씀 들어야겠다는 생각이 드네요. 오늘 말씀, 잘 들었습니다.

<끝>